Lu sur le blog de Philippe Edmond :
"L’émission passera tous les jours de la semaine à 5h10 et 21 heures 40 sur cette radio payée par nos redevances. Elle parle, du « fléau des avortements clandestins » aux Philippines On y retrouve tous les mensonges éhontés qui ont servi à faire passer la loi Veil Chirac Giscard en France. L’émission parle de milliers d’avortements clandestins selon des chiffres incertains mais tout de même d’une rigueur incontestable selon un scientifique « reconnu » d’après le journaliste qui lui donne la parole. Elle brode sur le thème du conservatisme de l’Eglise et de ces pauvres qui le seraient moins s’ils pouvaient tuer leurs enfants."
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Denis Merlin
L’Eglise n’est pas “conservatrice”, elle prêche un loi inscrite dans le coeur de tout homme qui est : “ne fais pas aux autres, ce que tu ne voudrais pas qu’ils te fassent.”
Cette règle dites “règle d’or” est dans l’évangile, mais aussi dans le Talmud (source site Jésusmarie, évangile commenté). C’est d’ailleurs pourquoi, des Juifs, des athées, des socialistes, des hommes et des femmes de toutes croyances ou opinions militent contre l’avortement.
L’Etat institué pour le bien commun doit protéger les droits fondamentaux de l’homme, de tous les hommes même les plus petits, même les handicapés, même de ceux qui ne peuvent pas s’exprimer, sinon ils devient une bande de brigands, en l’occurrence de tueurs à gages. Et les “bonnes intentions” ne font rien à l’affaire.
erreipg
Il n’y a pas très longtemps que l’Eglise considère que le début de la vie humaine se situe à la conception ; depuis toujours c’était à la naissance voire au baptême !
En réalité, la vie est ininterrompue entre les parents et l’enfant, passant par le stade unicellulaire de l’ovule fécondé.
D’ailleurs, la potentialité de vie existe tout autant juste avant la fécondation qu’après, potentialité portée par le spermatozoïde et l’ovule non fécondé.
[Votre affirmation est fausse : l’Eglise a toujours considéré le début de la vie à la conception. MJ]
Rosy2711
Ce n’est pas pour défendre RFI mais il s’agit d’un “grand reportage” qui n’est diffusé que dans la journée où il a été programmé, donc l’émission ne passera pas tous les jours de la semaine. C’est bien de reprendre des informations sur les sites des autres mais il faudrait aussi les vérifier. C’est un grand reportage fait par un correspondant de RFI aux Philippines (Sébastien Farcis) qui est d’ailleurs le même correspondant que pour Radio Vatican…mais il n’a pas du leur proposer celui là, du moins j’espère.
Denis Merlin
L’affirmation historique gratuite est toujours là lorsque l’on parle de l’Eglise.
Ici, c’est l’avortement qui a toujours été considéré comme un crime (même sous l’Ancien Testament) et on affirme avec un grand aplomb que l’Eglise (qui baptise à 90 ans) considérait que la vie commençait au baptême.
Alors qu’évidemment l’Eglise n’affirme rien de foi en matière d’avortement, elle a trouvé cette condamnation dans la raison universelle de l’homme qui lui préexistait et qu’elle respecte.
Il en est de même en ce qui concerne l’Inquisition qui était un tribunal progressiste luttant contre la superstition et le fanatisme lequel est devenu la référence en matière d’horreur dans la propagande maçonnique. C’est aujourd’hui passée en doxa commune des Français. (Lire sur ce point le “Manuel de l’inquisiteur” document d’époque par le P. Bernard Guy, éd. “Les Belles Lettres”, collection “les Classiques de l’histoire de France”) ou les croisades, entreprises de libération.
Le site “Hérodote” violemment anti-chrétien prétend que le pape Grégoire IX aurait publié une bulle contre les chats ou décrivant des sabbats de sorcières avec utilisation de chat(s).
Cette affirmation est reprise par l’infâme journal “Le Monde”.
“C’est par une bulle du pape Grégoire IX, en 1233, que le chat fut déclaré « serviteur du Diable », probablement en raison de son appétit sexuel et de ses longues périodes de sommeil diurne : paresse et luxure, le mélange explosif au regard de la «morale» était tout trouvé ! ”
Ce qu’il y a de curieux, c’est qu’à ces époques reculées seule la papauté faisait des déclaration ridicules et absurdes, les musulmans, les athées, les hérétiques étaient parfaits. Cela met la puce à l’oreille.
Car en réalité, cette bulle n’a jamais existé, bien sûr.
Ceux qui sont intéressés par ces affirmations de caniveau peuvent les trouver ici :
http://savatier.blog.lemonde.fr/2010/08/31/le-chat-persecute-de-linquisition-a-la-poubelle/#xtor=RSS-32280322
LG
RF est un nid franc-maçon, entre autre…soit ce lobby, soit l’autre, soit les deux, n est ce pas monsieur Claude Marx dit “Villers” ?
Rosy2711
Pour LG : RFI ne fait pas partie de Radio France même si ses locaux sont dans la Maison de la Radio, elle fait partie d’une holding qui s’appelle l’AEF (Audiovisuel Extérieur de la France)qui rassemble aussi TV5 Monde et France24.
Certes, il y a des franc-maçons, mais aussi des chrétiens, des cathos, des juifs, des musulmans, des athées, des agnostiques, il y a des hétéros et des homos, il y a plus de 800 personnes qui y travaillent dont moi, donc c’est un peu représentatif aussi de la société civile de façon générale. C’est bien de critiquer et de faire des généralités mais il faut aussi aller un peu plus loin dans la réflexion et arrêter de balancer impunément des lieux communs. D’ailleurs, rapport au post initial, dans cette même série de “grand reportage” sur RFI, il y en a un très bon de Piotr Moszynski sur : “Royaume-Uni, les catholiques en terre anglicane”… daté du 16 septembre. Alors oui, c’est nul ce grand reportage de Sébastien Farcis sur l’avortement aux Philippines, mais il y a aussi de bonnes choses bien faite. Bonne journée.
Arwenn
@erreipg: Je ne peux être d’accord avec vous lorsque vous dites que “la vie est ininterrompue entre les parents et l’enfant, passant par le stade unicellulaire de l’ovule fécondé”.
C’est une façon déviée de dire la vérité. En effet, à moins que vous ne soyez plus communiste que Staline, il n’y a pas un conglomérat de vies indissociées qui formeraient la “Vie” mais des vies humaines, distinctes et chacune d’un prix infini pour Dieu.
Une nouvelle vie commencé lorsque l’ovule est fécondé, celle d’un enfant. Dieu donne aux couples le pouvoir de pro-créer, afin d’être à son image de Dieu créateur. Il nous confie non seulement l’éducation de petites âmes mais aussi la possibilité de les engendrer pour Lui.
De même, lorsque vous affirmez que “la potentialité de vie existe tout autant juste avant la fécondation qu’après, potentialité portée par le spermatozoïde et l’ovule non fécondé.”
En effet, mais une potentialité de vie n’est pas une vie.
Vous avez beau avoir 5 euros dans votre porte-monnaie, cela fait une belle potentialité de glace. Pour autant, je doute que vous la savouriez si vous en restez là….
panouf
@ erreipg:
en fait, tout scientifique de bonne foi qui connait les bases de l’embryologie, réfléchit à la question et est de bonne foi est obligé de reconnaitre qu’un embryon humain est un être vivant appartenant à l’espèce humaine, et ce dès la conception.
Dit en language courant, cela veut dire que c’est un être humain.
Le hic, c’est que personne ne le dit, car cela obligerait à remettre en cause nombre de nos comportements, l’avortement naturellement, mais aussi nos comportements sexuels: il ne serait plus acceptable de se moquer du risque de concevoir un enfant…
Et c’est pour ça que l’on préfère mettre à mort chaque année 220000 innocents…
Ghislain
Avant que certains ne me tombent sur le dos, j’avertis. Le commentaire suivant cherche seulement à partir de connaissances en histoire du droit canonique (Master 2) de rectifier et clarifier la position de l’Eglise sur la vie in utero.
Premièrement, il est vrai que l’Eglise n’a jamais considéré comme commencement de la vie, la naissance.
Pour autant elle n’a pas toujours considéré le début de la vie humaine à la conception. Pour une raison évidente à l’origine, la conception n’est pas connue comme telle! On connait l’acte générateur, les signes annonciateurs, puis le premier mouvement in utero… Parlons de ce dernier!
Au plus tard, l’Eglise a considéré le début de la vie avec l’apparition des mouvements de l’enfant. Elle se fondait pour cela sur les données de la science et de la philosophie: l’âme (anima) est le souffle qui anime, donc avant animation, pas de vie (la date étant fixée avec des différences entre filles et garçon du fait de la médecine grecque, alors admise). De ce fait, avant les premiers mouvements fixés arbitrairement à un nombre de jours donnés, le droit canonique condamne l’atteinte à la mère et à la vie potentielle. Après il condamne le meurtre, ou l’homicide, ou encore l’infanticide! Donc la vie alors était considérée comme débutant aux premiers mouvements.
Toutefois, la raison de ce choix tient à l’incertitude et à l’absence de consensus parfait sur le sujet (du notamment à un problème de traduction d’un passage de l’exode où Moïse a à trancher un cas d’avortement provoqué…ce débat remonte à loin!),certains théologiens voyaient le début de la vie dès l’acte générateur, d’autres au mouvement, de ce fait, on ne pouvait condamner un homme pour meurtre sans certitude, d’autant plus quand la peine était souvent la mort. On a donc distingué.
Le plus important demeure que même en distinguant l’avortement était interdit en tout état de cause. Seule la sanction différait. Avant les mouvements: sanction civile, après sanction pénale (pour simplifier).
Pourquoi l’Eglise a affermi sa doctrine avec, cette fois-ci, une certitude parfaire? Car on a découvert l’ADN qui contient en son sein la totalité de ce qui est nécessaire en information pour la croissance. L’enfant (foetus, embryon, quel que soit son stade) est alors toujours pleinement “informé”, y compris au sens philosophique, s’il est informé et possède déjà le principe animateur de sa croissance, il est donc en mouvement et donc vivant en tant qu’humain et non seulement potentiellement! L’Eglise a suivi la science génétique naissante. Si la génétique dit vrai et à cet égard, c’est le cas avec certitude: l’enfant a son principe de croissance en lui dès la première cellule, donc la première cellule est en vie et en vie humaine de surcroît, car la forme en elle, sa forme à elle, ne variera plus. De ce fait l’Eglise a achevé de pénaliser le meurtre de l’enfant à naître en couvrant la période entre la conception et le premier mouvement.
Encore une fois avant de contre-attaquer voilemment (allez jeter un coup d’oeil dans la patrologie latine, ou encore chez Saint Augustin et Saint Thomas… ou même plus simplement dans le droit ecclésiastique du XII°), je ne dis rien de scandaleux et pour achever je résume:
-l’Eglise a toujours condamné l’avortement à quel que stade que ce soit,
-Elle ne l’a pas toujours condamné comme un meurtre distinguant à partir de ces connaissances scientifiques de l’époque,
-Elle a affermi sa doctrine en affirmant le début de la vie à la conception à partir de nouvelles données scientifiques certaines,
-Pardon d’avoir été long…
Denis Merlin
@ Ghislain,
L’Eglise ne condamnait pas à mort. C’étaient les autorités civiles qui ont toujours condamné à mort, jamais l’Eglise. L’Eglise a horreur du sang.
Quant au début de la vie humaine, ce n’est pas l’Eglise qui hésitait, mais la science.
L’Eglise sur ce point de l’avortement s’en remet à la sagesse humaine. L’avortement n’est pas une affaire de foi, mais de raison. La science ayant progressé la question est close.
Vous dites allez jeter un coup d’oeil “dans la patrologie latine, ou encore chez Saint Augustin et Saint Thomas… ou même plus simplement dans le droit ecclésiastique du XII°”, vous seriez bien aimable de donner vos références. Les vôtres sont pour l’instant un peu trop vastes.
Puisque vous citez la bible ayez la bonté de nous donner les références du récit.
Je ne vois pas pourquoi vous agressez ceux qui contrattaquent “violemment” selon vous. Ils défendent des personnes qui ne le leur rendront pas, moi je leur dis merci pour les enfants.
L’Eglise n’a pas “affermi sa doctrine”, vu que ce n’est pas sa doctrine de foi et qu’elle ne peut en changer car c’est inscrit dans la nature : “tu ne tueras pas”.
Ghislain
à Denis Merlin
Apparemment mon avertissement ne s’adressait pas à vous dans la mesure où vous répondez avec la plus grande politesse… Et si j’ai agressé qui que cela soit, veuillez m’en excuser, je ne faisais qu’une référence au caractère un peu abrupt des échanges résultant des premiers commentaires.
Ceci étant dit, poursuivons sur le fond: l’Eglise condamnait à mort dans la mesure où l’Eglise a assumé par la papauté la fonction d’autorité civile. Il est vrai qu’en la matière, il y avait des distinctions à faire (toujours), mais disons si vous le souhaitez que l’Eglise définissait l’échelle des sanctions et que cela aboutissait à prévoir les plus sévères pour les meurtres et infanticides (ce qui est parfaitement légitime) et de ce fait que les autorités civiles condamnaient à mort.
Sur le fait que ce n’est pas l’Eglise qui hésitait mais la science, je suis entièrement d’accord mais vous notez vous-mêmes que l’Eglise s’en remettait à la sagesse humaine, elle acceptait donc d’hésiter avec elle, n’ayant par ailleurs d’autres choix.
Je vous rejoints parfaitement pour dire que la science ayant tranché l’affaire est close. C’est d’ailleurs un des points les plus intéressants de l’évolution de ce droit: ce sont les progressistes qui relèguent la science pour l’affecte et l’Eglise qui joue la science contre le monde… La raison n’est en rien ici divisée, elle est seulement niée iniquement afin de pouvoir maintenir (aujourd’hui) et créer (autrefois) un mode de vie marquée par la déresponsabilisation de l’homme là où il s’engage pourtant le plus.
Pour ce qui est des références, n’ayant pas mon cours sous les yeux, je ne saurais malheureusement être très précis (à cet égard, si votre remarque tenait d’un intérêt fort sur la question plus que d’une vérification méthodologique, je me ferai un plaisir de vous les envoyer…): à défaut d’une précision parfaite, quelques éléments. La patrologie latine est autant une dénomination des doctrines des pères latins de l’Eglise qu’un ouvrage, la référence est donc là (il doit être sur Gallica dans une version ancienne, il me semble). Pour Saint Augustin, il se fait l’écho dans ses écrits du débat en question et Saint Thomas les répercutent dans ses écrits, on trouve la condamnation notamment ici: Commentaire sur les Sentences, livre IV, dist. 31. Ensuite si je ne cite pas particulièrement un ouvrage dans la mesure où le droit n’est pas alors codifié comme aujourd’hui, les codifications étant le fruit d’initiatives plus ou moins privés de textes épars. Le premier texte vraiment codifié de cette époque est le recueil des Décrétales de Grégoire IX, qui l’on trouve aussi sur Gallica ou Google books.
Enfin la référence biblique que j’aurai en effet du donner immédiatement est tiré de l’Exode 22,22. Toutefois, à la lecture le débat n’apparaît pas, sauf dans certains Bibles commentées. La différence de texte tient à ce que certains auteurs utilisaient la septante (premiers livres traduits à l’intention des juifs d’Alexandrie) et d’autres, des versions ultérieures qui seront reprises dans la Vulgate.
J’espère que ces éléments répondront à vos demandes (légitimes, il est vrai). A nouveau je vous prie de m’excuser si vous avez vu une agression dans mes paroles, et j’ajouterai seulement que je me place dans la même perspective que vous défendant des personnes qui ne rendront rien… On ne saurait cependant défendre sans vérité, j’essayais seulement d’apporter ma pierre à l’édifice commun, en raison de connaissances que je ne peux cacher!
Un dernier mot, il me semble que l’on peut dire que l’Eglise a affermi sa doctrine, dans la mesure où elle avait une doctrine théologique en la matière (notamment sur le fondement du passage de l’Exode précité), doctrine qui n’était suspendue qu’à un élément scientifique. Celui-ci acquit sa doctrine n’a pas varié, elle est cependant affermi et rendu certaine par les découvertes…
Je vous remercie de m’avoir lu avec attention… à bientôt, si je peux me permettre sur ce medium!
Denis Merlin
Merci de votre réponse.
Je ne trouve pas en Exode 22,22 de références à l’avortement.
Voici le texte :
“Ex 22,22. Vous ne ferez aucun tort à la veuve et à l’orphelin.”
Traduction Fillion prise sur le site “magnificat”.
Les livres de saint Thomas d’Aquin ne sont pas “l’Eglise”. Saint Thomas est un théologien très important, mais il n’est pas l’Eglise. De plus je ne trouve pas en Commentaire sur les sentences liv IV dist 31 d’allusion à l’avortement.
Ce texte est consultable ici :
http://docteurangelique.free.fr/index.html
A vrai dire, vous m’avez fait prendre conscience que je disais que saint Thomas ne savait pas si le foetus était un être humain, mais je ne le disais que par ouï-dire. Il me semble que vu la photo d’un petit avorté, on ne peut douter qu’il s’agit d’un être humain.
En ce qui concerne le gouvernement des Etats pontificaux, je crois que le pape déléguait ses pouvoirs civils et judiciaires. Il ne gouvernait pas directement. Comme aujourd’hui les affaires pénales du Vatican sont traitées par les autorités judiciaires civiles italiennes. N’ayant rien trouvé sur ce sujet sur Internet, je n’affirme rien sur l’histoire de l’administration des Etats pontificaux. En tous cas si les sentences de mort étaient prononcées, elles ne l’étaient que comme chef laïcs, puisque l’Eglise s’est toujours défendue d’avoir institué une théocratie dans les Etats pontificaux (ce dont l’accuse ses détracteurs).
La dimension autorisée des commentaires m’interdit d’aller plus loin.
Ghislain
Pour l’exode vous avez raison de me signaler mon erreur c’est 21,22 (Coups et blessures)…”Si deux hommes, en se battant, bousculent une femme enceinte…” Les traductions modernes (y compris de la septante reprennent toutes la même version, la différence tenait à un manuscrit ancien dont le texte n’a pas été retenu)
Quand à la citation du docteur angélique, je l’ai reprise d’une déclaration de le Congrégation pour la doctrine de la foi, mais sans vérifier… et il est vrai que la référence est courte!(au début de la dernière question!)
J’ai retrouvé un certain nombre de référence dans un article de liberté politique qui est encore consultablehttp://www.libertepolitique.com/vie-de-leglise/1084-avortement–q-le-monde-q-reproche-a-jean-paul-ii-de-rompre-avec-st-thomas(vérifiées cette fois-ci).
Sinon pour un résumé extrêmement clair concernant cette question, on peut consulter la déclaration de l’ex-Saint Office dont je parlais plus haut :
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19741118_declaration-abortion_fr.html, elle explicite le lien entre ce que dit Saint Thomas et ce que l’Eglise en a conservé. Cette dernière phrase montre aussi que je fais mienne votre réflexion sur le lien entre Saint Thomas et l’Eglise.
Enfin je ne rajouterai rien sur le pouvoir civil et la papauté, ce que vous en dites correspond à ce que j’en sais et pense…