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L'Eglise : Foi

« Ma royauté n’est pas de ce monde »

Extrait d'un entretien avec l'abbé de Tanoüarn :

"De nombreux catholiques disent se battre pour l’avènement du règne social du Christ-Roi. Or, dans les Evangiles, Jésus répond à Pilate : «Mon royaume n’est pas de ce monde» (Jean 18.36) Ne considérez-vous pas cela comme incohérent ? Dans le même ordre d’idée les catholiques doivent-ils s’engager en politique ? Et si oui, comment ? La création d’un parti politique catholique serait-elle une bonne ou une mauvaise idée ?

T Le verset de l’Evangile que vous citez a été interprété et traduit de plusieurs manières. Le grec Basileia signifie à la fois royaume royauté et règne. D’après un spécialiste comme Jean Carmignac, il faudrait traduire cette phrase de Jésus à Pilate : « Ma royauté n’est pas de ce monde ». Le titre de ma légitimité à régner ne vient pas des hommes mais de Dieu. Mais bien évidemment le Royaume du Christ est dans ce monde. Le Christ vient dans ce monde pour y régner et c’est ce que les juifs ne souhaitent pas lorsqu’ils disent à Pilate : « Nous ne voulons pas qu’il règne sur nous ». Le catholicisme n’a jamais cherché à trouver refuge dans la pure intériorité du Moi, comme si la Royauté du Christ ne s’exerçait que dans les limites que posent la conscience. C’est le protestantisme de Luther (par exemple dans son Traité de la liberté du chrétien) qui trouve dans l’intériorité personnelle une sorte de refuge. Mais le catholicisme orthodoxe a toujours souhaité montrer l’autorité de la Parole de Dieu parmi les hommes, tout en respectant les structures sociopolitiques toujours différentes d’un pays à l’autre.

Il y a une dualité qui se crée en régime chrétien, entre une véritable autorité spirituelle et le pouvoir temporel. On appelle cette dualité : laïcité. La tentation qui a consisté à vouloir résorber cette dualité dans l’unité d’un super pouvoir à la fois spirituel et temporel (le césaropapisme) n’est pas bonne. De la même façon, si le Parti catholique, que vous évoquez signifie un engagement de l’Eglise en politique, un engagement du pouvoir spirituel dans les compétitions pour le temporel, cela ne fonctionne pas. La ruine de la Démocratie chrétienne en Italie montre que les électeurs ont sanctionné ces parasitages entre le politique et le temporel. A l’inverse, en France, la République a voulu confisquer le pouvoir spirituel, traditionnellement reconnu à l’Eglise. Ce laïcisme opposé à la vraie laïcité est d’essence totalitaire, il remonte à la Révolution française et au Contrat social de Rousseau.

Cette dualité toujours maintenue entre le pouvoir temporel et l’autorité spirituelle n’empêche pas que les catholiques doivent s’engager en politique. Ils le font avec une grande liberté. Ils le font au nom de ce que le pape Pie XI appelait «la plus grande des charités, la charité politique».

Aujourd’hui nous entendons énormément de choses concernant le catholicisme. Pourriez-vous nous donner votre avis sur les questions suivantes ? Un catholique français peut-il être : démocrate ? Républicain ? Libéral ? Franc-maçon ? Partisan d’un gouvernement mondial ?

[…] La démocratie ? Jean Madiran a expliqué de façon lumineuse qu’il y en avait deux, la démocratie comme système de désignation des gouvernants et la démocratie comme système de détermination des vérités. La première est un système politique qui a ses qualités et ses défauts. La seconde, cette démocratie métaphysique, qui prétend mettre la vérité aux voix n’est pas compatible avec le christianisme. La République en France, s’arrogeant le pouvoir spirituel, a souvent tendu vers ce modèle intolérant.

Si le libéralisme est le système qui consciemment met la liberté humaine au dessus de la vérité divine, il apparaît également comme condamnable.

Quant à la Franc maçonnerie, c’est une organisation spirituelle née dans les pays chrétiens comme une sorte de rivale laïque de l’Eglise. Les Constitutions d’Anderson qui figurent à l’origine de ce mouvement montrent bien que l’idée est de créer une autorité spirituelle plus englobante que le pouvoir du pape de Rome, autour d’une religion nouvelle, l’humanisme. Le conflit avec la papauté est donc inscrit dans les origines même de ce mouvement. Les papes ne s’y sont pas trompés : Clément VII a condamné la Maçonnerie dans la Bulle In eminenti dès 1738.

Quant au gouvernement mondial, il est vivement condamné dès les premières pages de la Bible, dans l’épisode curieux de la Tour de Babel et de la confusion des langues qui s’en est suivie. On voit resurgir cette tentation au chapitre 13 de l’Apocalypse."

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28 commentaires

  1. Le Pape est bien chef de l’Etat du Vatican, ce qui prouve qu’il n’y a aucune incompatibilité entre le pouvoir politique et le pouvoir spirituel. Du reste, aucun pouvoir politique n’est spirituellement neutre, et aucun pouvoir spirituel n’est sans retombées politiques. La laïcité est une notion par essence anticléricale. Un laïque, étymologiquement, c’est quelqu’un du peuple, un ignorant, par opposition au clerc, qui est un lettré, un savant. Vouloir que la politique soit faite par des laïques (ou plutôt : qu’elle ne soit pas faite par des clercs), c’est comme souhaiter qu’un travail spécialisé ne soit pas fait par des spécialistes.
    [La distinction des pouvoirs n’est pas leur séparation. Mais l’Eglise distingue le chef de l’Eglise universelle et le Saint-Siège.
    La laïcité n’est pas par essence anticléricale, elle est chrétienne puisque formulée par NSJC à une époque où pouvoirs politiques et religieux se confondaient.
    Le clerc est un membre du corps clérical, par opposition à un laïc. Ce blog est animé par des laïcs, j’espère pas si ignorants.
    MJ]

  2. Le site de l’Abbé de Tanouarn pourrait s’appeler MetalBlog, car c’est du solide.
    Cette analyse sur le temporel et le spirituel est lumineusement catholique : la tentation du parti politique parlant au nom de la Foi catholique est ainsi aussi clairement déconstruite que celle du relativisme démocratique.

  3. Voici la phrase COMPLETE du Christ : Mon royaume n’est pas de ce monde, si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré au juifs : mais maintenant mon royaume n’est point d’ici bas ».
    Changez maintenant le mot « royaume » par « royauté ». Vous verrez que cette phrase perd de son sens. Même si Jean Carmignac est un « spécialiste ».
    A la question de savoir s’il y a incohérence entre la phrase du Christ et le fait que nombre de catholiques disent se battre pour l’avènement du Règne Social du Christ-Roi, je ne vois pas pourquoi l’abbé de Tanoüarn se réfugie derrière le « spécialiste » Jean Carmignac et ensuite développe sa réponse en s’éloignant à ce point de la question initiale. Il aurait pu répondre plus simplement : bien sûr qu’il y incohérence.
    Nous devons montrer l’autorité de la Parole du Dieu parmi les hommes. Absolument. Montrer ne veut pas dire prendre le pouvoir et imposer cette autorité par la loi humaine. Voici ce qui fait la splendeur de nos convictions religieuses : elles ne peuvent être acquises exclusivement que par libre adhésion, aidé par la raison. Il n’y a en effet aucun mérite à la vertu obtenue sous la coercition. La volonté de Dieu n’est pas que les hommes périssent dans leur péché mais qu’ils arrivent à la repentance. Jésus est venu pour libérer. Il est impossible d’imposer par la force une libération à quelqu’un. Notre rôle politique de catholique consiste exactement à montrer que la liberté doit se vouloir. Cette liberté-là et beaucoup d’autres.

  4. Bravo Monsieur l’Abbé !!! Certains lecteurs du forum devraient en prendre bonne note !!!
    C’est avec regret que l’on peut constater qu’il y a chez les tradis qu’il y en a de plus en plus qui veulent une théocratie et qui sont plus catholiques que le Pape !

  5. Le spécialiste des spécialistes c’est Pie XI dans son encyclique Quas Primas du 11 décembre 1925. Vingt-trois pages chez Téqui, et pas de la guimauve moderniste ou des citations à la Tanoüarn. Du solide. Voici une des dernières phrases du saint pape : “Reconnus par le Christ pour de bons et fidèles serviteurs de son royaume terrestre, nous participerons ensuite avec lui à la félicité et à la gloire sans fin de son royaume céleste.” Que votre volonté soit faite sur la terre comme au ciel. Pas d’incohérence.

  6. @ MJ
    Le Christ n’a jamais prôné la distinction des pouvoirs. Il ne le pouvait pas parce qu’il n’y a qu’un seul pouvoir qui ait le droit d’être obéi, celui de Dieu. Etant donné que le Christ est le Roi de l’univers et que le Pape est le vicaire du Christ, tous les pouvoirs sont confiés au Pape, et ceux qu’il n’exerce pas personnellement ne doivent être exercés que par des hommes à qui le Pape les confient et qui lui sont soumis. Tel a toujours été le sens de la monarchie chrétienne, que je croyais jusqu’à présent être l’idéal des animateurs du Salon Beige.
    [Quand NSJC dit “Rendez à César ce qui est à César et à Dieu etc.”, il distingue les pouvoirs mais ne les sépare pas.
    La suite de votre raisonnement est faux. Il vous faut relire le dialogue entre Jésus et Pilate et l’interprétation donnée par St Thomas d’Aquin : le pouvoir temporel relève de Dieu (“tu n’aurais aucun pouvoir sur moi s’il ne t’avait été condédé d’en-haut”). Ce n’est pas au Pape d’être le chef d’une espèce de nouvelle Babel mondiale, mais chacun de nous qui avons à répondre de notre autorité devant Dieu, du père de famille au chef d’Etat.
    Votre conception de la monarchie chrétienne est étrangère à la réalité et à l’histoire.
    MJ]

  7. @ Babar
    Naturellement que les bons catholiques veulent une théocratie. La théocratie, c’est le monde gouverné par Dieu. Pourquoi voudrait-on que le monde ne soit pas gouverné par Dieu ? Pour s’opposer à l’idéal théocratique, il faut penser que gouverner au nom de Dieu est toujours et immanquablement une prétention mensongère. Que le pensent les athées, je le conçois. Mais ceux qui croient que Dieu existe et qu’Il révèle aux hommes ses volontés ne peuvent que désirer être gouvernés par un Chef qui a, par décret divin, le pouvoir de dire ce qui est vrai et juste. Or ce pouvoir a été conféré au Pape, puisqu’il possède l’infaillibilité dans toute déclaration solennelle sur ce qui est à croire et ce qui est à faire. Donc le monde doit être gouverné par le Pape. Et je ne vois pas du tout comment cette conclusion pourrait être contredite sans que la foi catholique, dans sa totalité, soit mise en cause.

  8. Assez d’accord avec Emmanuel. Il y a également la phrase « Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu». De plus, les enseignements de l’Eglise ne devraient pas aller contre une authentique démocratie où les gens sont informés et libres de décider, les règles de la loi naturelle défendue par l’Eglise étant compréhensibles par tous : l’article ci-dessus sur la “libération sexuelle” le montre bien. L’enseignement de l’Eglise est conforme au bon sens et au bien commun.
    Il faut également prendre en compte le fait qu’aujourd’hui la majorité des Français n’est plus catholique, et que ceux qui le sont ignorent pour la plupart les enseignements de l’Eglise, du fait de l’acharnement de l’essentiel de la conférence épiscopale à ne rien enseigner ou presque de ce qu’est le christianisme.
    Pendant les trois siècles précédant l’édit de Constantin, les chrétiens n’ont jamais cherché à prendre le pouvoir par la force pour imposer le règne du Christ, mais ils ont été, même dans la persécution, de fidèles serviteurs du pouvoir temporel qu’était l’empire romain, dans la limite de quelques lois sacrées comme le refus de sacrifier aux idoles.
    Le christianisme n’est pas l’Islam

  9. @ SD
    “Pendant les trois siècles précédant l’édit de Constantin, les chrétiens n’ont jamais cherché à prendre le pouvoir par la force” : non, certes, mais ils n’en avaient pas non plus les moyens. Collaborer avec l’ennemi quand il n’est pas possible de le vaincre, ce n’est pas une preuve que l’on ne voudrait pas renverser les rôles si l’on en avait la possibilité. En fait, l’Eglise a pris le pouvoir quand elle a été forte, et elle l’a conservé aussi longtemps qu’elle a pu. Ce n’est qu’avec son écrasement par les régimes anticléricaux que lui est venue l’idée de se féliciter de sa faiblesse. Une manière de faire, comme on dit, de nécessité vertu. L’Islam aussi a fait “profil bas” pendant le temps où la colonisation l’empêchait de se montrer arrogant. Comme l’enseigne Jésus, il vaut mieux faire la paix que s’engager dans une guerre suicidaire (Luc 14, 31). Mais faire la guerre et vaincre a toujours été meilleur que rester faible et laisser triompher l’injustice. Cela, ce n’est pas Jésus qui le dit, mais le sens commun.

  10. @Gustave MINET
    “Donc le monde doit être gouverné par le Pape.”
    dites-vous.
    Cela signifierait, si vous aviez raison, que le Pape est une sorte de secrétaire général catholique de l’ONU : c’est une aberration, négatrice de l’enseignement de l’eglise, aussi bien du catéchisme de St Pie X sur les devoirs envers la Patrie que celui de J-P II.
    Comment expliquez vous que le pape ait couronné Charlemagne, et que St Rémy ait couronné Clovis, ceci religieusement, et pour ce qui est des Rois de France enuite, par un véritable sacrement ?

  11. @ Gustave Minet.
    Qu’au cours de l’histoire, l’Eglise ai eu l’ocassion de prendre le pouvoir quelque part, à la façon d’un dictateur ou d’un parti politique, est sans réelle portée et me semble plutôt de l’ordre de l’anecdotique.
    En revanche à certaine périodes, elle s’est accoquinée au pouvoir en place, ça c’est malheureusement vrai. Ce qu’on appelle pudiquement l’alliance du trône et de l’autel. Cette alliance a systématiquement à chaque fois affaibli sa position et a brouillé la clarté de son message. La dernière fois, on a vu bien vu comment cela s’est terminé : en 1793. Cela ne vous suffit-il donc pas ?
    On voit à la lecture de votre poste que vous n’avez probablement pas mesuré l’immense et radicale différence de nature entre la Chrétienté et l’Islam. Le premier avance en montrant la croix, c’est-à-dire par l’exemple et le témoignage et fait appel à la raison, et le deuxième avance sabre au clair, c’est-à-dire dans une logique de conflit, de bataille et de rapport de force. Le premier propose et le deuxième oblige.
    La teneur de votre poste révèle en outre à quel point « se battre pour l’avènement du règne social du Christ-Roi » est dangereusement mal compris par un certain nombre d’entre nous. La manière dont certain souhaitent mener la bataille est sans le moindre doute incohérent avec « Mon royaume n’est pas de ce monde ».
    [Selon vous la Monarchie française, celle de Saint Louis notamment, est comparable à l’Islam ?
    Que devez-vous penser alors de Jeanne d’Arc ? Une djihadiste ?
    MJ]

  12. @ Gustave Minet : Ah malheur, quid des Rois de France qui ont au travers l’histoire malmené les Papes ce qui ne les empêchait pas d’être des catholiques et des Saints !!!
    Franchement, il n’y a qu’à regarder l’histoire !!!

  13. Bonjour, si vous me permettez d’apporter ma modeste contribution, j’aimerais vous dire que ce sujet me fascine. Je trouve tous les posts très intéressants et j’aimerais beaucoup que ce sujet y soit développé beaucoup plus en profondeur dans un vrai dossier consultable par tous en permanence pendant les années à venir. Les intervenants font référence à de nombreuses reprises à des sources diverses, comme Saint Pie XI ou Saint Thomas d’Aquin que je n’ai pas la possibilité de consulter, notamment dans leur contexte. Quelqu’un pourrait-il m’aider à trouver ces sources sur internet ?
    Pour ma part, je m’interroge beaucoup sur les notions de cesaropapisme, sur la fête du Christ-Roi, et au vu de la façon dont se conduisent nos gouvernants en France depuis quelques décennies (côté résolutions : l’Etat est quasi ruiné, l’immigration nous submerge, la délinquance augmente sans cesse et les prisons sont pleines, le chômage et la pauvreté explosent, la culture de mort et l’hédonisme sont omniprésents, abandon de la souveraineté nationale…, et côté comportement : trahisons du vote français sur la constitution européenne, changement des modes de scrutin pour lutter contre tel parti, abus de pouvoir et de fonds, corruption, favoritisme des copains ou clientéliste, promotion de valeurs opposées à l’Evangile…) me conduisent à douter très sérieusement des vertus de la démocratie.
    Bref, aujourd’hui, qui d’autre que le Roi de France (légitime et catholique) pourrait sauver la France du naufrage à court terme ? Merci de nous aider à y voir clair, notamment en explicitant vos raisonnements et vos sources.
    [Répercutant ce post, NDC a mis en ligne quelques sources :
    http://www.nd-chretiente.com/dotclear/index.php?post/2010/05/06/Formation-:-de-quelques-objections-et-points-discut%C3%A9s-classiques
    MJ]

  14. @ Michel Janva.
    Je répond volontiers.
    Réponse à la 1ère question. Le joli royaume de France sous Saint Louis était constitué d’une population incomparablement plus homogène qu’aujourd’hui ce qui a permis, pendant une période, l’éclosion d’une forme de Chrétienté. A part quelques juifs inoffensifs, il n’avait pas à faire à six millions de musulmans et plus de la moitié d’une population religieusement indifférente. Comme c’est le cas aujourd’hui.
    Réponse à la 2ème question. Jeanne voulait bouter dehors, dans un contexte bien précis propre à l’époque, l’étranger qu’à raison elle considérait comme inopportun de laisser s’installer en France.
    Réponse à la 3ème question : Non je ne le pense pas.
    Laissez-moi maintenant vous dire ce que je pense de vos questions : vous cherchez à me faire tirer un parallèle entre des situations anciennes de huit et six siècles respectivement et d’autre part, une situation actuelle. Exercice périlleux s’il en est puisque le contexte socio-politique de ces deux situations est en bien des points radicalement différent, ce dont vous faites commodément et sciemment abstraction. Je crains que cet échange n’ai pas véritablement fait avancer le débat et surtout la réflexion.
    [Pardonnez-moi, mais vous écriviez que l’Eglise “s’est accoquinée au pouvoir en place, ça c’est malheureusement vrai. Ce qu’on appelle pudiquement l’alliance du trône et de l’autel. Cette alliance a systématiquement à chaque fois affaibli sa position et a brouillé la clarté de son message. La dernière fois, on a vu bien vu comment cela s’est terminé : en 1793.”
    L’alliance du trône et de l’autel, c’est la distinction des pouvoirs sans leur séparation, c’est une authentique laïcité appliquée sous St Louis.
    Si le contexte socio-politique a bien changé, la nature de l’homme reste la même et si les réflexions des philosophes de l’Antiquité nous sont toujours utiles, alors combien plus les grands saints de la Chrétienté.
    MJ]

  15. @Gustave
    L’Eglise catholique a constamment ou presque affronté le pouvoir temporel : conflit avec les empereurs allemands, conflit des investitures ou contre le Galiganisme, expulsion des jésuites… (La condamnation de l’esclavage des noirs par le Vatican a de multiples reprises ne fut jamais appliquée par les royaumes d’Occident, c’est dire le peu de pouvoir que l’Eglise avait réellement). Ce qui montre qu’il y a toujours eu deux pouvoirs dans le catholicisme, et des querelles sur la frontière entre les deux.
    L’antithèse du catholicisme, c’est l’anglicanisme où pouvoir spirituel et pouvoir temporel se confondaient. Vous accusez l’Eglise catholique d’être calculatrice. Pourtant, le soutien de l’Eglise au pouvoir temporel a toujours été sincère, je n’ai jamais lu le contraire nulle part. Vous confondez avec l’Islam. « Remet ton épée au fourreau » dit le Christ à Saint-Pierre lors de son arrestation: Jésus accepte la sentence du pouvoir temporel même injuste. Le christianisme est une religion légaliste.
    Après, qu’il y ait eu des débats sur les rapports entre ces deux pouvoirs est exact, mais cela ne remet pas en cause leur existence. (la théorie des deux glaives par exemple)
    @Michel : il me semble que Emmanuel a plutôt voulu dire le contraire à propos du roi de France, mais je peux me tromper.

  16. Bulle In Eminenti (1738) de Clément XII et non Clément VII.

  17. Confusionnisme tragique et total:il y a deux Règnes, celui de Dieu et celui des Hommes.
    Confondre les deux est contraire à la Parole de Dieu:”Mon royaume n’est pas de ce monde” et conduit au cléricalisme.

  18. @ Hugues;
    Quel roi ?
    Un de ceux qui ont pendant des siècles combattu les papes ? ( quelle différence avec un Bayrou ?)
    La délinquence; était-elle moindre du temps des rois ?
    l’Etat est quasi ruiné; combien de rois ont mené un train de vie à faire pâlir Sarkozy ?
    la pauvreté explose ? ET en 1789, c’était comment ?
    l’hédonisme omniprésent; et à la cour de Louis XIX ?,
    C’est vrai que côté souveraineté nationale, ils assuraient…ou du moins essayaient.
    Quand aux moeurs, n’en parlons pas; ces saints (pieux) hommes avaient des maitresses qu’ils retrouvaient (seule vraie différence avec nos récents présidents) après leur messe quotidienne..les batards qu’on titrait et dotait au lieu de (toujours ?)les supprimer; plutôt opposées à l’Evangile, leurs valeurs…
    [Vous généralisez un peu vite tout de même. MJ]

  19. @ Octavius
    C’est très caricatural de dire cela…
    A l’époque on essayait pas de faire croire que ce genre de comportement était moral; aujourd’hui tout est possible, tout est bien (on voit où cela mène en à peine 2 siècles…).
    Autrefois, les gens péchaient, ils le savaient; aujourd’hui, il n’y a plus de vérité, il ne nous reste que la sincérité… (contrairement à la Foi, je n’ai pas entendu dire que cela sauvait)
    On retrouve de belles qualités et vertus chez la plupart de nos de rois de France, même s’ils n’étaient pas tous saints; quelles sont celle de Messieurs Chirac, Sarkozy ..? (ne cherchez pas trop longtemps…)

  20. @ Michel Janva
    « La distinction des pouvoirs sans leur séparation… » Nous y voilà.
    A mon tour de vous demander de me pardonner, je vais devoir m’attaquer à cette formule bateau qui continue de naviguer sans gouvernail et toutes voiles dehors sur toutes les mers de la catho-tradicité.
    Je suis en effet au regret de vous annoncer humblement que je suis dans l’incapacité totale de comprendre la signification réelle de cette formule et pire, je suis convaincu qu’elle n’en a aucune. En effet, on jongle là avec de la sémantique. La politique n’a que faire de jongleries de ce genre. Ce dont elle besoin c’est du réel, du concret et du pratique. Si on ne sépare pas ces deux types de pouvoir, à quoi bon les distinguer ? Ou il y a alliance ou il n’y en a pas. Ou il y a séparation ou il n’y en a pas. Cette formule est une lilote doublé d’un oximore.
    Pour ce qui est de la comparaison entre le passé et maintenant. Les réflexions des philosophes du passé nous sont indubitablement utiles car on peut considérer que la nature humaine reste inchangée. Mais nous parlions de choses d’un autre ordre, genre type de politique à mener, sujet qui est loin d’être transposable aujourd’hui car le contexte socio-politique et les us et coutumes, eux, peuvent avoir fondamentalement changés. Ce qui est le cas lorsqu’on compare aujourd’hui avec il y a six et huit siècles.
    En claire, on peut éventuellement se demander ce qu’un Saint Louis aurait fait dans le contexte socio-politique d’aujourd’hui. Plus concrètement, on peut sans doute avantageusement l’invoquer pour savoir ce que nous devons faire. Mais cessons de suggérer que notre temps a besoin d’une politique telle que Saint Louis a pu mener en son temps. C’est pas réaliste, c’est de l’incantation, c’est tromper nos coréligionnaires et depuis plus d’un quart de siècle que j’observe, cette idée ne dépasse jamais les limites de notre « réserve d’indiens ». Et donc politiquement, on fait le jeu de l’ennemi.
    [C’est alors que vous ne comprenez pas bien l’Evangile, qui n’a rien de “bateau”. NSJC enseigne de rendre à César ce qui est à César, mais indique à Pilate que tout pouvoir vient de Dieu. Le temporel et le spirituel ne sont pas deux pouvoirs qui agissent côte à côte en s’ignorant mutuellement.
    Ainsi, sans se confondre, le pouvoir temporel protège la liberté du pouvoir spirituel, lequel influence le pouvoir temporel par son enseignement.
    Saint Louis est un bon exemple de cette saine laïcité car il gouvernait en prenant en compte l’enseignement de l’Eglise.
    Voici ce que dit le CEC :
    “2244 – Toute institution s’inspire, même implicitement, d’une vision de l’homme et de sa destinée, d’où elle tire ses références de jugement, sa hiérarchie des valeurs, sa ligne de conduite. La plupart des sociétés ont référé leurs institutions à une certaine prééminence de l’homme sur les choses. Seule la Religion divinement révélée a clairement reconnu en Dieu, Créateur et Rédempteur, l’origine et la destinée de l’homme. L’Eglise invite les pouvoirs politiques à référer leurs jugements et leurs décisions à cette inspiration de la Vérité sur Dieu et sur l’homme. Les sociétés qui ignorent cette inspiration, ou la refusent au nom de leur indépendance par rapport à Dieu, sont amenées à chercher en elles-mêmes ou à emprunter à une idéologie leurs références et leur fin, et n’admettant pas que l’on défende un critère objectif du bien et du mal, se donnent sur l’homme et sur sa destinée un pouvoir totalitaire, déclaré ou sournois, comme le montre l’histoire”.
    Voici un article traitant de ce sujet :
    http://www.ichtus.fr/article.php3?id_article=274&var_recherche=distinction
    MJ]

  21. @ Jean-F.
    Le sacre des rois chrétiens n’a jamais été une reconnaissance de leur totale indépendance de l’Eglise. Cela n’aurait eu aucun sens. Les rois chrétiens étaient des suzerains du Pape, qui conservait le pouvoir de les déposer, s’ils devenaient les ennemis de l’Eglise. C’est cette unité de gouvernement des nations chrétiennes qui devait assurer leur bonne entente et éviter que les chrétiens se fassent la guerre. Le Pape était l’arbitre suprême des conflits, non pas comme un secrétaire général de l’ONU, qui n’a qu’une autorité humaine et toujours contestable, mais en sa qualité de vicaire, c’est-à-dire, de remplaçant de Jésus-Christ, l’unique et éternel souverain du ciel et de la terre.
    Que ce système n’ait pas bien fonctionné, je le concède. Mais pourquoi n’a-t-il pas bien fonctionné, si ce n’est parce que les rois chrétiens désobéissaient au Pape ? La critique que l’on peut formuler contre la théocratie chrétienne est, en fin de compte, la même que l’on pourrait formuler contre l’ensemble de la hiérarchie ecclésiastique. Il est indéniable qu’il y a des évêques qui n’obéissent pas au Pape, comme il y a des prêtres qui n’obéissent pas à leur évêque. Mais cela ne remet pas en cause la validité d’une organisation fondée sur une autorité divinement instituée. Simplement, cela met en évidence la duplicité possible de quiconque reçoit une mission sacrée. Le problème a toujours existé. Saint Paul en parle déjà à propos de la conduite que doivent avoir les épiscopes. Et il y avait eu Judas. Ni le sacre, ni l’ordination ne confère une grâce d’indéfectible loyauté ! Mais il n’y a pas non plus davantage de raisons d’être corrompu par un pouvoir sacré que par un pouvoir seulement humain. Au contraire, la foi qui est requise pour accéder à des dignités religieuses est certainement une meilleure garantie de moralité que la simple ambition politique. Mais le point fort de l’idée théocratique, c’est qu’elle fait reposer l’ensemble de la vie sociale sur une réalité surnaturelle, et sur la seule réalité surnaturelle dont nous ayons l’émergence physique dans le monde des hommes : le roc de la papauté. Il n’y a que le successeur de Pierre qui ait une autorité surhumaine. Il est le seul que Dieu assiste indéfectiblement dans la mission de conduire les hommes. Si l’on veut construire sur du solide, il faut construire sur le Pape. Et si l’on pense que le Pape lui-même n’est qu’un homme faillible comme tous les autres hommes, alors l’Eglise n’est qu’une secte parmi d’autres.

  22. @ Michel Janva.
    Pour autant, je n’ai jamais dit que les deux pouvoirs qui agissent côte à côte doivent s’ignorer mutuellement. Que le spirituel influence le temporel me paraît bien normal. Il est pour cela évidemment indispensable que le temporel laisse libre de s’exprimer le spirituel.
    J’admets volontiers l’hypothèse selon laquelle je ne comprend pas l’Evangile. J’observe néanmoins que vous ne répondez pas à mon objection sur l’impossibilité d’avancer en que catholique aujourd’hui avec pour objectif de mettre en pratique une stratégie politique telle que celle appliquée par Saint Louis. Lequel avait toute latitude pour délibérément suivre une politique consistant à faire de la France la fille ainée de l’Eglise et à conduire ses sujets au salut. Il a pu le faire parce-qu’il y avait peu d’opposition et que donc le contexte socio-politique s’y prêtait.
    Ce n’est plus le cas aujourd’hui. Pour une raison bien précise, heureusement d’ailleurs. Je suis en effet aussi opposé que faire se peut à l’idée de vivre dans une société dont l’autorité temporelle se chargerait, de force ou pas, de me conduire vers mon salut. En revanche, j’exige du pouvoir temporel qu’il me laisse libre d’exercer mon droit de faire ce que je dois faire.
    Cher Michel Janva, je crains que notre échange, que j’ai apprécié par ailleurs, n’en arrive à « barber » nos amis lecteurs du SB. Je propose donc que nous suspendions là notre échange que nous pourrons reprendre à l’occasion, lequel ne manquera pas de survenir bientôt.
    [Je ne sais pas si cela barbe les lecteurs. Après tout, personne n’est contraint à lire ces commentaires et je crois même que bien peu de lecteurs les lisent, la plupart se limitant aux posts.
    L’autorité temporelle n’est pas -et n’a jamais été- chargée de notre salut, même sous St Louis (qui n’avait pas pour mission de “faire” de la France la fille aînée de l’Eglise : elle l’est et le reste). Sa mission consiste en l’établissement du bien commun, notamment par l’exrcice régalien de la justice (cf. St Louis). Mais pour ce faire, il lui faut respecter la loi naturelle.
    Vous parlez de votre liberté. Mais qu’est-ce que cette liberté que l’Etat doit vous laisser ? Celle de penser ce que vous voulez ? De faire le métier que vous voulez ? De tuer votre voisin, votre enfant ? De vous suicider ? Sur ce sujet de la liberté, c’est justement l’Eglise qui éclaire l’Etat, lequel ne peut pas vous laisser “libre” de tuer votre enfant (par exemple).
    MJ]

  23. @ thib et MJ; j’avoue l’exagération et j’aime jouer l’avocat du diable !!!
    thib, je suis parfaitement OK avec vous sur votre conclusion !

  24. Correction
    Je voulais dire “les rois chrétiens étaient des vassaux du Pape”, pas des suzerains. C’est le Pape qui était leur suzerain.

  25. @ MJ
    Jésus-Christ n’a pas fait une théorie de la distinction des pouvoirs avec son “rendez à César ce qui est à César, etc.” Il s’agit d’une boutade, comme le montre l’absurdité du raisonnement sur l’effigie de la monnaie. Reconnaître la légitimité d’un autre pouvoir que celui de Dieu, c’est exactement ce qu’il condamne quand il dit qu’on ne peut pas servir deux maîtres. Il n’est pas vrai non plus que tout pouvoir soit à respecter. Une chose est qu’il soit donné par Dieu (comme tout ce qui peut être pris), autre chose qu’il soit légitime. La légitimité d’un pouvoir ne lui vient pas d’être possédé, mais d’être voulu par Dieu. S’il n’en était pas ainsi, il n’y aurait pas eu d’onctions royales pour légitimer une royauté. Et il n’y aurait pas non plus de raison de défendre une royauté contre les menées d’un usurpateur. En poussant plus loin le raisonnement, il faudrait admettre qu’il n’y a aucune différence entre le droit et le fait. Quand, dans la Bible, on lit que Dieu a livré untel entre les mains de son adversaire, ou qu’il a donné à tel autre la victoire, il ne faut pas entendre que cette situation dont Dieu est la cause première (comme tout ce qui arrive dans le monde) ait une quelconque sacralité, ou qu’il y ait un devoir de la conserver. Les chrétiens n’ont aucun devoir envers les autorités qui ne sont pas désignées expressément par l’Eglise comme des autorités légitimes. Autrement dit, c’est l’Eglise seule qui est la source de l’autorité légitime. Et comme l’autorité, dans l’Eglise, provient du chef de l’Eglise, c’est lui, ce chef, le Pape, le Vicaire du Christ, qui est, de droit, le souverain du monde. C’est d’ailleurs pour cela que les Papes portaient la tiare. Père des rois, Régent du monde, Vicaire du Christ, voilà ce que signifiaient ses trois couronnes. L’abandon du pouvoir temporel est une nouveauté dans l’Eglise. C’est une de ces innovations qui, à première vue, la rehausse, parce qu’elle a une apparence d’humilité et de détachement ; mais il s’agit en fait d’une mise à jour de son image, qui ne change en rien sa nature véritable, mais rend plus difficile son action, en la contraignant à un double langage épuisant et trop aisément démenti par l’éloquence des faits.
    (Je me suis mal fait comprendre : distinguer les pouvoirs, ce n’est pas servir 2 maîtres. C’est reconnaître d’un e part la place des clercs, et d’autre part la mission des laïcs. Chaque chose à sa place et les vaches seront bien gardées…
    Bien évidemment, César doit rendre compte de son pouvoir à Dieu, d’où vient toute paternité.
    MJ]

  26. Je relis les posts, et, très franchement, je n’arrive pas à comprendre où est la difficulté d’admettre que l’Eglise a la mission de gouverner le monde. Que redoute-t-on ? Qu’elle fasse usage du glaive ? Mais quelle est la différence morale entre faire une chose soi-même et la faire faire par un autre ? Le Pape n’est pas désarmé puisqu’il a des gardes du corps. Ou va-t-on dire qu’il est défendu contre son propre gré ? L’Eglise peut-elle se passer d’avoir des propriétés, et donc de faire la guerre à des voleurs ?… On dirait que les Catholiques d’aujourd’hui ont les idées embrouillées par une espèce d’idéalisme franciscain, qui serait d’ailleurs totalement rêvé, car même les Franciscains n’observent plus, depuis longtemps, la Règle de Saint François. On veut une Eglise pauvre et une nation riche ! On veut une Eglise qui se laisse crucifier et une nation qui se protège contre les envahisseurs ! La théorie des deux pouvoirs, mais c’est la théorie de deux réalités : celle que l’on imagine et celle qui est. Mais il n’y a pas deux réalités. Il y a l’homme réel, qui veut vivre, et qui s’efforce d’acquérir des biens, et de les conserver. Pour être dépouillés, nous n’avons pas besoin de religion : il nous suffit de laisser faire ce qui, autour de nous, a besoin de ce que nous avons pour vivre mieux. L’effort humain ne peut aller que dans le sens de la conquête. Pour le renoncement, il nous suffit de mourir.

  27. @Gustave
    Les rois de France étaient sacrés par l’évêque de Reims et n’étaient pas vassaux du pape

  28. @ Gustave
    “Les chrétiens n’ont aucun devoir envers les autorités qui ne sont pas désignées expressément par l’Eglise comme des autorités légitimes. Autrement dit, c’est l’Eglise seule qui est la source de l’autorité légitime.” : pas dans la théologie catholique. Les empereurs romains païens étaient l’autorité légitime, et leur pouvoir venait de Dieu, ce qui ne veut pas dire qu’ils l’exerçaient conformément à la volonté de Dieu. L’homme est libre et responsable de ses propres affaires depuis Adam. Et le catholicisme reconnaît la séparation du spirituel et du temporel, même s’il y a des chevauchements. Déjà dans la Bible, le roi doit écouter le prophète mais ensuite c’est lui qui décide. Et s’il se trompe, Dieu le punira.

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