Hugues Kéraly, favorable à un ralliement à Nicolas Sarkozy dès le 1er tour de 2012, répond à l'article de Rémi Fontaine. Extraits :
"Où donc avez-vous lu que Marine Le Pen constituerait pour moi-même ou tout autre rédacteur de Sedcontra.fr un “moindre mal possible” ? L’élection de Mme Marine Le Pen à la présidence de la République française, au printemps 2012, représenterait au contraire le plus grand bien commun imaginable pour l’avenir français. – Mais voilà, cher Rémy, c’est impossible dans un si court délai. Marine le sait mieux que personne, puisqu’elle se prépare déjà sans s’en cacher à propulser énergiquement Dominique Strauss-Kahn dans le bureau présidentiel de l’Elysée. – Mais pourquoi donc favoriserait-elle DSK ? Réfléchissez : avec DSK au pouvoir, et tout ce qui devrait s’ensuivre, Marine peut devenir Présidente en 2017. Si c’est “Sarko” (moi, je l’appelle Nicolas Sarkozy) […] l’affaire semble plus rude, quoique vous en pensiez… Aristote et Thomas d’Aquin eux-mêmes avaient prévu ce cas. […] Demandez aussi […] s’il est permis aux catholiques de France de voter contre un moindre mal réalisable (“Sarko”) au profit d’un moindre moindre mal radicalement impossible à imaginer (Marine). […]"
Il y a 2 carences dans ce raisonnement, l'une de nature contextuelle, l'autre de fond :
- Ni DSK ni Nicolas Sarkozy ne sont encore officiellement candidats. Et pour DSK, il lui faut, s'il se décide, passer le barrage des primaires à gauche, ce qui n'est pas forcément gagné d'avance.
- Le moindre mal n'est pas de choisir entre deux programmes qui aggravent tous deux la situation existante (voir le bilan de Nicolas Sarkozy face aux points non négociables). Le moindre mal consiste à améliorer une situation sans que cela ne soit pour autant satisfaisant (par exemple, réduire le délai légal d'avortement de 12 à 10 semaines). D'où la distinction avec le "moindre pire", défini par Thibaud Dary :
"on ne peut pas voter pour quelqu’un qui va empirer les choses sous l’unique prétexte que son adversaire va les empirer encore plus : sans cette limite, l’impératif du moindre mal créerait un impératif de vote, quelles que soient les options des candidats. Et lorsque deux candidats ou camps finalistes présentent chacun des perspectives d’aggravation de législations en place, le moins pire des deux gagnerait alors à ce jeu le soutien automatique des chrétiens. On voit qu’on passe alors de la logique de moindre mal à celle du moindre pire. […] Or, nous ne pouvons être tenus de collaborer à un progrès dans le mal, même s’il s’agit d’un moindre progrès. […] Il vient un moment où la conscience des chrétiens doit opposer un non possumus aux pratiques ou projets de l’époque, et je crois que ce moment est venu. C’est une attitude radicale, qui n’aura du sens que si elle est relayée par plus en plus de croyants à moyen ou long terme. […] Avec l’idée d’un moindre mal relatif, on crée un sophisme mental qui entraîne dans la collaboration formelle avec le mal et le pire."
ernst
Contre l’arnaque du “moindre mal”:
http://www.facebook.com/group.php?gid=36506058873
Hugues Kéraly
Bonjour Michel,
Il y a deux choses pour moi incompréhensibles dans les deux “carences” de fond et de forme que vous voulez bien m’opposer :
1°) Le fait que “ni Dominique Strauss-Kahn ni Nicolas Sarkozy ne soient encore officiellement candidats” me paraît complètement négligeable au regard du fait qu’il y aura bien un candidat de la droite mondialo-libérale et un candidat de la gauche mondialo-socialiste au premier tour des élections présidentielles du printemps 2012, contre Marine Le Pen, qui sera bien présente elle aussi au 2ème tour, sans aucune chance de l’emporter !
2°) Les mises en garde éthico-eschatologiques de l’excellent philosophe Thibault Dary sur le “moindre mal” et le “moindre pire” constituent en réalité de nouvelles et dangereuses manoeuvres subliminales de la Tentation d’Antigone, qui consiste à se retirer du débat (et à mourir en Cathare), parce que “Sarko” n’aurait tenu qu’une partie des promesses qui lui ont valu beaucoup de nos voies, tandis que DSK (ou Hollande, ou Aubri, ou Royal) tiendront bien certainement les leurs, dans l’accélération de la décadence nationale, de l’ouverture aux islamistes et de la christianophobie !
Le principe de réalité est bien mort, puisque je passe désormais chez vous pour un aliéné.
Merci tout de même de ne pas réclamer dès aujourd’hui mon internement psychiatrique au futur Président, qui sera donc bien celui de la gauche mondialo-socialiste, anti-française, islamophile et dépravomorphiste, comme vous (ne) l’avez (pas sciemment) souhaité !
Amitiés du casse-certitudes de service :
Hugues Kéraly
[Par votre 1°), vous montrez qu’il n’y a donc pas de réelle différence entre “un candidat de la droite mondialo-libérale et un candidat de la gauche mondialo-socialiste”, ce qui fait que tout le reste de votre raisonnement tombe à plat.
Quant au 2°), pardonnez-moi, mais vous n’avez pas montré en quoi ” “Sarko” n’aurait tenu qu’une partie des promesses”. De fait, il n’en a tenu aucune et en outre, comme cela a été écris ici, son bilan est un facteur d’aggravation sur le plan des valeurs non négociables.
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2010/10/nicolas-sarkozy-face-au-pape-qua-t-il-fait-des-points-non-n%C3%A9gociables-.html
Mais visiblement, pour vous, c’est devenu négociable.
MJ]
SD-Vintage
en 2017, Marine Le Pen ne sera pas élue non plus : le système médiatique et les élites françaises l”en empêcherons
Je suis assez d’accord avec M. keraly, mais j’ajouterai que qu’il faut négocier en échange pour obtenir une amélioration
pmc
C’est pas mal moins plus bien pire, toute cette argumentation !
(En clair, pour moi,un peu du jus de chaussette…)
Hugues Kéraly
Re-bonsoir Michel,
Pardonnez-moi aussi, mais vous faites erreur en ce qui concerne le fond de ma démonstration :
Sarkozy a bien tenu – pour tous les observateurs non partisans – une grande partie des engagements de sa cammpagne électorale.
Il a même été notre premier Président de la République à remettre en cause les monstrueux “acquis” pro-communistes de 1945, que ni De Gaulle (et pour cause), ni Pompidou, ni Giscard, ni Mitterrant, ni Chirac n’ont jamais osé affronter.
Si vous pensez toujours que Sarko = DSK, ou que Aubry = Vanneste (dans le Nord), ou que Hollande = Fillon (comme premier ministre), je ne sais plus quoi dire et vous souhaite une bonne nuit.
HK
[Vus ne démontrez justement rien. Comme vous l’aviez écrit dans un article, il faut s’attacher aux faits, ce que je me suis efforcé de faire dans mon post sur le bilan de Nicolas Sarkozy face aux PNN.
Je ne vois pas en quoi il a remis en cause les acquis pro-communistes (il a même renforcé l’inamovibilité des syndicats marxistes).
MJ]
raphael charles
Et si on sortait du système ?
1 / C’est d’accord DSK ou son sosie sera élu au 2 ème tour !
2 / Compte tenu du score qu’aura réalisé Marine Le Pen au 1 er tour et de celui des abstentionnistes au 1 er et second tour, il faudra bien qu’un jour l’Eglise qui est en France fasse son solennel acte de repentance pour son ralliement à la République !…
3 / Tout deviendra alors possible entre 2012 et 2017 si la Divine Providence le permet ou le veut bien !…
cosaque
Monsieur Kéraly,
Ce n’est pas par ce que l’on est pas d’accord avec vous que vous êtes obligé de jouer aux martyres !
( genre “aliéné” , “internement-psy” ou autre ! Si vous y tenez, allez-y mais “nous” on y est pour rien !)
C’est un peu facile…
La philo et les interprétations c’est TB mais “de Grâce” …retour à la case Terre…
La case fond et faits. ( point 2 de MJ notamment)
Une question concrète et d’actualité :
Entre le PS et le FN : vous appelez à voter quoi ?
PG
@ SB Vintage
Vous ignorez également :
– 1/ si N. SARKOZY sera en mesure d’être seulement candidat
– 2/ dans le cas où il le serait, s’il franchira le premier tour.
Avant de parler du second tour, la première question concrète est donc celui du vote catho compatible au premier tour : au premier tour on choisit ce qui est possible au second tour on élimine ce qui est inacceptable.
Enfin Hugues KERALY parait en dehors du réel quand il affecte de placer Marine Le Pen sur le même plan que N. SARKOZY, elle parce qu’elle aurait abandonné la défense de la morale naturelle, et lui parce qu’il serait plus en mesure de moins nuire que DSK.
Sur ces deux points, Hugues KERALY rejette les faits et ignore l’enseignement de Pie XII sur le moindre mal, tel qu’il l’a défini dans son discours de 1953 aux juristes italiens, dans lequel il définissait la notion de moindre mal dans le cadre démocratique de l’après-guerre, avec la prescience qui fut la sienne sur ce point comme sur tant d’autres, concernant l’évolution du consensus démocratique vers une négation de la dignité de l’homme et de la création.
A la lumière de cet enseignement, repris depuis par plusieurs textes romains, rejeter le FN au prétexte que celui-ci ne correspondrait pas totalement aux exigences de la morale naturelle (ce qui reste à démontrer, mais même en acceptant ce jugement minoratif), se révèle contraire à l’éclairage de Pie XII sur le rôle de la loi par rapport à la morale, et sur la possibilité de corriger par la seule loi le mal présent dans les sociétés contemporaines .
Marc
M. Keraly perd son sang froid, oublie la définition d’un “moindre mal” et, hélas, déraille.
J’ai du insister 3 fois pour qu’il daigne (enfin) retirer mon email de sa liste de diffusion.
Si M. Keraly revient a la Raison (ce que je souhaite de grand cœur), c’est avec plaisir que je lirais a nouveau ses analyses.
En revanche, celles qu’il soutien nerveusement depuis peu de temps ne sont pas celles d’une personne sensée ou d’une personne vraiment Catholique (les points non négociables).
Il rejoint la cohorte des “perdus/perdants”, comme Mme Boutin et bien d’autres. Dommage…
NB: comment traduit-on “perdant” en anglais?
GASTAL
Définition du “moindre mal” : malgré la grande estime que j’ai pour Rémy Fontaine, on ne peut pas réduire le sens de l’expression à la définition qu’il en donne. Le moindre mal, c’est un mal dans un contexte où les choses pourraient être pires. Pas uniquement un amoindrissement de la situation en place comme dans le cas de l’avortement qu’il nous propose (et qu’en tant que militant pro-vie je connais bien).
De deux maux il faut choisir le moindre. Choisir ! Entre Sarkozy et DSK, quel est le moindre mal pour le pays ?
Certes, on peut imaginer que Marine Le Pen soit devant Nicolas Sarkozy au premier tour, les sondages actuels indiquent que la possibilité existe. Mais dans ce cas elle sera balayée au second : retour à la case départ, quel est le moindre mal pour le pays ?
Dilemme.
P.G.
[En aucun cas il est permis à un catholique de collaborer à un mal.
L’expression “moindre mal” telle que définie dans ce post est un fait un bien : c’est un bien que de réduire un mal existant.
En revanche, ce n’est pas un bien de participer à l’aggravation d’un mal, fut-ce par “choix” face à un mal plus grand. Le catholique n’est jamais obligé de “choisir” un mal qui serait moins pire qu’un autre.
C’est là qu’intervient l’objection de conscience, que rappelle aujourd’hui l’Eglise.
MJ]
Anne
Pourrait-on admettre qu’il n’y ait pas une vérité unique et indiscutable concernant un bulletin de vote? Que les enseignements de l’église, retranscrits dans le champs strictement électoral sont forcément sujets à interprétation conjoncturelle et que deux ou trois catholiques sincèrement fidèles au magistère puissent en tout conscience faire le bien en mettant des bulletins de vote différents dans l’urne, ou en n’en mettant pas?
Si c’était aussi simple que certains tentent de le faire croire, cela ferait longtemps que la question du ralliement de Léon XIII, de la position de Rome face aux démocraties modernes serait réglée.
Ce n’est pas rendre service à l’alliance entre foi et raison que de caricaturer à ce point le débat : les points non négociables ne sont pas une idéologie. Ils sont des BALISES, des repères, de lignes d’orientation. Ils sont là pour éclairer la réflexion des catholiques sincèrement désireux de faire au mieux dans un contexte extrêmement complexe.
Il suffit de voir que la définition du “moindre mal” est déjà sujette à débat (car la définition qu’en donne M. Janva est contestable, autant que celle de M. Keraly… puisque le “moindre mal” n’est pas défini dans le catéchisme de l’Eglise que je sache), pour comprendre qu’il n’y a pas une Vérité sur le bulletin de vote.
[Justement, il n’y a pas de “moindre mal” car c’est un abus de langage. Il y a un bien et un mal et il n’est jamais permis de faire le mal. Corriger un mal sans le faire disparaitre pour autant est considéré comme étant un bien.
La dénonciation du relativisme, effectué par Benoît XVI, est un combat tout à fait actuel.
Après, chacun est libre de voter selon sa conscience…
MJ]
Marie
en dehors de toutes ces définitions de moindre mal, moindre pire, etc. et étant curieux, j’attends toujours de monsieur Kéraly qu’il nous explique ce que Sarko a fait de bien au sujet des points non négociables ?
Je pense comme vous que Sarko est moins pire que n’importe quel candidat de gauche, uniquement pq il ira sans-doute moins loin dans la transgression.
Mais de là à dire qu’il a tenu des promesses relatives aux PNN, il y a un fossé que je ne sais pas franchir sans votre éclairage avisé. Vous m’aidez ?
BernieX
Messieurs,
Je ne suis pas sûr de bien saisir toutes les nuances dans ce débat.
Je trouve qu’il est un peu trop rapide et qu’il penche dangereusement vers le ping pong que l’on rencontre sur trop de fora.
Voici ce que j’en retire :
1. Le vote des catholiques cherche à se conformer à leur conscience.
2. Les 3 points non négociables (PNN) rentrent dans les mentalités. Et c’est une belle avancée
3. J’aime bien l’analyse entre le moindre mal et le moindre pire. Il montre que nous avons trop accepté de compromis jusqu’ici.
4. Pour répondre à la question du que faire, je pense que c’est assez simple : un catholique ne peut pas donner sa voix pour un candidat que ne respecte pas les 3 PNN. Il DOIT s’abstenir. C’est quoi un point non négociable si on le négocie ? Si on veut un jour peser en politique il faut savoir tenir nos idées de fond. Vous voulez nos voix ?, adaptez vous à nos exigences minimales. Ce n’est pas une façon de garder les mains propres en se maintenant hors du jeu. S’abstenir est un acte politique. Il doit s’accompagner de travail sur le terrain pour
a. Faire connaître nos valeurs
b. Les défendre
c. Sensibiliser l’électorat catho de cette question
d. Sensibiliser les élus
Merci pour vos contributions à cette indispensable réflexion
Bernie
SD-Vintage
Le parti socialiste fera encore pire que l’UMP. J’ai entendu à la télévision leurs propositions en matière d’immigration, de fiscalité, ou encore d’éducation : c’est du délire ! Quand l’UMP se “contente” de pratiquer le politiquement correct opportuniste.
Le FN ne sera pas en position de l’emporter. Il faudrait prendre en compte certaines des attentes du peuple français qui ne correspondent pas à la tradition du parti, je parle d’économie.
Et si Marine Le Pen est au second tour, cela signifiera que Nicolas Sarkozy n’y sera pas.
Ne parlons pas de moindre mal mais de la moins pire des solutions. La perfection n’est pas de ce monde : dans les projets des candidats, quel est celui qui se rapproche le plus de la France dans laquelle nous voulons vivre? Nous n’allons pas tous émigrer au Canada (où les choses se dégradent également pour les mêmes raisons qu’ici d’ailleurs).
Mais il faudrait parvenir à faire pression sur l’UMP pour qu’il modifie ses objectifs et sa conception du pouvoir, comme la droite l’a fait en Italie. Sinon, rien ne bougera, le débat restera stérile.
[Sur le plan tactique, pour “parvenir à faire pression sur l’UMP”, il ne faut surtout pas montrer que le vote catho est acquis dès le premier tour… MJ]
SD-Vintage
@ PG
Nicolas Sarkozy sera candidat, même s’il est mourant. La seule chose qui l’intéresse dans la vie après lui-même c’est le pouvoir.
Je ne rejette par le FN au prétexte que celui-ci ne correspondrait pas totalement aux exigences de la morale naturelle: je n’ai pas grand-chose à lui reprocher de ce côté-là, mais plutôt son approche idéologique de l’économie. Le rejet du “mondialisme”, qui en réalité est la mondialisation, me hérisse. Il y en Europe des partis de droite traditionnelle (“fascistes” aux yeux de la gauche) qui n’ont pas ce langage. Mais apparemment, réorganiser l’État est un tabou: les causes de notre déclin ne sont pas extérieures mais intérieures (sans parler de l’épiscopat français qui est un désastre): la France n’a plus d’âme. Pour moi, voter Marine Le Pen est déjà un moindre mal, mais dans le paysage actuel, c’est la moins pire. Cependant, elle n’a aucune chance d’avoir le pouvoir, pour le moment en tout cas, et le parti socialiste au pouvoir sera un désastre: nous n’avons pas les moyens d’un Mauroy bis. Ou alors, la cohabitation : un président socialiste, une chambre UMP pour punir Sarkozy ? Mais comment y parvenir ?
cosaque
Les seuls langages que comprend un homme politique AVANT une élection sont et y en a pas 36 :
– le boycott de sa candidature ( càd l’abstention)
– ou pire : voter pour un concurrent
Là, il s’intéresse à nous,
sinon c’est cause toujours…
trahoir
“Marine le sait mieux que personne, puisqu’elle se prépare déjà sans s’en cacher à propulser énergiquement Dominique Strauss-Kahn dans le bureau présidentiel de l’Elysée.”
0n en est sur ?
A l’inverse, DSK, avec sa femme pro musulmane, président, cela risque fort d’éclater…la gauche.
Comment le patron du FMI pourrait s’entendre “vraiment” avec l’extrême gauche-écolo dans un contexte de crise ?
Quand à l’électorat populaire, “peuple de gauche” disait François M., une période boboland pourrait lui ouvrir les yeux et lui faire comprendre l’abandon qu’il subit par les socialos.
Je vote pour.
Néanmoins ce fut le calcul raté des chiraquiens en 81, avec le résultat que l’on sait.
De plus, la gauche serait capable de faire la seule chose qu’elle sait faire : lutter contre l’hydre droitière et ses Eglises tradis. Quand on a pas de programme, on se créée des ennemis, ça fait Che Guevara. Et là on risque de danser si nous ne sommes pas unis.
La lutte anti .fa risque de tenir lieu de seule action de la gauche bling bling, le reste étant in-atteignable.
cartier
Quoiqu’il arrive, nous n’avons pas le droit de voter franc-mac, ni pour les tenants de la culture de mort…ce qui élimine votre si cher monsieur Sarkozy!
JCM
Cette discussion est bien longue… je n’ai pas tout lu et peut-être perdu qqchose !
Cependant MJ a raison quand il dit qu’il n’y a pas de “moindre mal”, tout simplement parce que le “mal” en soi n’existe pas : j’ai appris que le mal n’était que l’absence d’un bien dû !
Quant à savoir comment voter, il faut arrêter de faire des calculs et appliquer la consigne du regretté Jean Ferré : au premier tour le plus à droite possible, et au deuxième le moins à gauche possible. Il n’y a peut être qu’ainsi que la balance penchera du bon coté.