De Jacques Garello dans Libres :
"L’IFOP a posé la question suivante : «Aujourd’hui dans le système par répartition, si vous êtes en activité, vos cotisations sont entièrement utilisées pour payer les pensions des retraités actuels. Si vous aviez la possibilité de mettre une partie de ces cotisations retraites dans un compte épargne retraite personnel par capitalisation, le feriez-vous ?». La réponse est OUI, à 82 % des personnes sondées. Un véritable plébiscite. Ainsi n’y a-t-il que 18 % d’inconditionnels de la répartition, et d’opposants acharnés à la capitalisation. Mais comment se fait-il que les acteurs de la réforme aient tous été des inconditionnels de la répartition, au point de n’avoir eu qu’un seul objectif, celui de « sauver la répartition »? Pourquoi se sont-ils interdits d’explorer la piste de la capitalisation ? Les assurés, eux, ne semblent pas avoir les préventions et les peurs qui animent les réformateurs.
Prétendre ouvrir le « débat du quinquennat » sans faire la moindre allusion à la transition de la répartition vers la capitalisation, à ses modalités, à ses coûts, à ses avantages pour les assurés, c’est réellement se moquer du monde, et prendre les assurés français pour des demeurés. Car nos réformateurs ne peuvent ignorer que l’introduction et le développement de la capitalisation ont été au cœur des débats sur l’avenir des retraites dans la plupart des pays. Peu importe qu’en fin de compte la capitalisation ait été largement privilégiée (comme en Angleterre) ou simplement envisagée (comme en Italie). Toujours est-il que nulle part on n’a balayé d’un revers de main ce que beaucoup d’économistes (dont je suis) considèrent comme la seule issue possible, comme la seule façon d’éviter l’explosion du système par répartition. […]"
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Denis Merlin
La capitalisation permet des appropriations indues beaucoup plus graves que la répartition. C’est pourquoi, je suis pour la répartition.
De plus la répartition ayant profité aux générations qui n’avaient pas cotisé, on ne voit pas comment elle pourrait ne pas constituer une spoliation si elle était supprimée.
[Dans la suite de l’article en lien, que je n’ai pas repris pour ne pas être trop long, l’auteur explique comment éviter la spoliation de ceux qui ont déjà cotisé. MJ]
JCM
Au contraire Besancenot a tout compris ! Sa conception de la répartition est bien curieuse : taxer le capital pour en répartir les bénéfices entre les retraités qui n’ont pas épargné. C’est profiter d’un systeme qu’on dénonce sans en assumer les risques !
SD-Vintage
Il me semble que certains à l’ump étaient pour une capitalisation partielle jusqu’à ce que la crise, due à une organisation démagogique du crédit immobilier totalement déconnectée des règles de prudence comptable, ne ruine un grand nombre de retraites basées sur les marchés financiers. Qui plus est, les marchés financiers sur le long terme ne sont pas très rentables contrairement à une légende. Les sondages dépendent de la façon dont on pose les questions : entre une retraite élevée mais à risque, et une retraite un peu moins élevée mais sans risque, les Français préféreront le deuxième système. A moins de n’acheter que des obligations d’États surs
pg
@ Denis Merlin et SB-Vintage
Sur le long terme, et seulement sur le long terme, les marchés financiers sont toujours rentables. Si votre grand-père ou arrière grand-père avait acheté des actions Michelin, ou Air Liquide avant la guerre de 1914, vous vous en porteriez très bien.
De plus la question est plus ample : dans léa répartition elle-même, une forme de ”capitalisation publique”, aurait pu avoir lieu, qui aurait consisté à placer les cotisations des salariés dans un fonds dédié aux retraites, au lieu de mêler cet argent au budget de l’Etat : cette simple mesure aurait au moins eu le mérité d’une transparence comptable, accessible au plus grand nombre. Tandis qu’actuellement, le débat sur les retraites est d’une opacité technique telle, que la plupart des gens se déterminent par rapport à la capitalisation sur une peur : celle du krach boursier. Or le krach étatique existe : nous allons le vivre pour les retraites, comme pour le reste, la monnaie, etc…. et qui paiera : les assurés cotisants qui paieront beaucoup plus, et retraités qui recevront beaucoup moins.
Jacques BICHOT a très bien expliqué comment, par une vraie politique familiale, tout d’abord, et ensuite, par le fait de valoriser des points de retraites, comme une sorte de monnaie universelle des retraites, chacun pourrait suivre sa retraite, dans la répartition, et éventuellement, dans la capitalisation, sans qu’il y ait opposition entre les deux.
Avant 1945, la capitalisation était la règle : après la guerre, les caisses des organismes de retraite étant pour beaucoup, mais pas tous d’ailleurs, mal en point, on a décidé (DE GAULLE et ses alliés communistes) que la capitalisation serait proscrite, et l’Etat a nationalisé les caisses professionnels privées.
Mais durant le baby boom, où le solde retraites/ cotisations était largement excédentaire, pourquoi l’Etat n’a t il pas mis cet argent public de côté, dans un fonds public, utile aujourd’hui, et pourquoi n’a t il pas autorisé et facilité la capitalisation privée ?
Les technocrates de droite de la Vème -on les a vus à l’oeuvre au FN- tout comme ceux de gauche, sont foncièrement étatistes et redisdributeurs, socialistes sans le savoir ou le vouloir. Ils étaient contre, car quand le citoyen a un avenir garanti par lui-même sans l’Etat, que devient le technocrate ”grand sachant” ?
On retrouve là la pertinence de la DSE.
Ludovic
Croire que la capitalisation va résoudre les problèmes de la répartition est inexact, mais le sujet nécessite un peu d’explications, tant les discours entendus sur le sujet sont simplistes:
1)Tout d’abord, que l’on soit en répartition ou en capitalisation, c’est d’un point de vu des flux financiers un peu la même chose: on cotise aujourd’hui, on reçoit les dividendes demain. Ce qui change est la règle de distribution demain.
2) De ce fait, le système par capitalisation ne résoud absolument pas la question de l’implosion du système actuel (due à la démographie) car si demain il n’y a plus personne pour travailler, les papys qui ont cotisé seront assis sur un tas d’or qui ne vaudra plus rien, puisque plus aucune richesse ne sera produite
3) Le véritable problème actuel n’est absolument pas lié à ce que le système soit par répartition, il est lié au fait qu’il n’y a aucun rapport entre ce que l’on cotise et ce que l’on reçoit sous forme de retraite, qui est décidé par des politiques et non en fonction des possibilités financières réelles du système, et c’est pour cela que cela va dans le mur. Le système par répartition actuel est donc injuste et voué à l’échec.
4) La bonne solution est donc de faire, comme J. Bichot le propose, une répartition bien pilotée, où ce que l’on cotise est converti en points, chaque point correspondant à un engagement élémentaire de retraite.
5) Bien sûr un tel système doit attribuer des points à ceux qui éduquent des enfants, car ce sont eux qui vont payer les retraites de leurs ainés, non pas parce que ces derniers ont cotisé (on serait dans un système Madoff !), mais parce qu’ils ont éduqué les enfants, qui leur rendent en retour ce qu’ils ont reçu. C’est un investissement humain.
6) Je suis surpris que ce site chrétien fasse l’apologie de la capitalisation: il y a une forte critique de la DSE à s’enrichir en faisant fructifier son argent. La richesse doit bien être le fruit du travail, et c’est précisément une des causes de la crise actuelle.
En résumé la capitalisation ne résoud pas vraiment le problème de fond qui est le crash démographique. Elle fait une fausse promesse de richesse, illusoire en cas d’effondrement démographique. Une répartition intelligente n’est pas une méthode miracle, mais elle permet de mettre l’individu en face des réalités: soit je prépare l’avenir en éduquant des enfants qui vont payer les retraites, soit je cotise effectivement en plus par capitalisation. Mais cette solution de capitalisation consiste à compter sur les autres pour éduquer les générations futures, elle n’est donc possible qu’à la marge (je ne parle pas ici de la solution immigration pronée par nos élites, autre solution institutionnalisant l’égoisme).
[Il n’y a pas “apologie”, il y a ouverture d’un débat refusé par le reste. Nuance. Le SB a déjà beaucoup insisté sur le lien entre le problème des retraites et le problème démographique. J’ajoute que le système actuel n’est certainement pas conforme à la DSE, car il déresponsabilise la personne. MJ]
Ludovic
Michel,
Merci d’avoir publié mon commentaire. Je suis un peu surpris de votre réponse, car je ne dis pas autre chose que vous, oui le système actuel est déresponsabilisant : “Le système par répartition actuel est donc injuste et voué à l’échec”
D’autre part, je ne refuse pas le débat sur la capitalisation, puisque je l’alimente. Je serais plutôt intéressé par avoir vos réponses aux objections posées.
[Désolé, je n’ai pas de réponses toutes faites. Mais je soulignais que je ne faisais pas l’apologie d’une solution. Comme je l’ai écrit plusieurs fois, je crois qu’il n’y aura pas de solution économiquement viable sans relance démographique et donc ambitieuse politique familiale et pro-vie. Pas vraiment dans l’air du temps. MJ]
Emmanuel
@ Ludovic.
Je vous cite: “Je suis surpris que ce site chrétien fasse l’apologie de la capitalisation: il y a une forte critique de la DSE à s’enrichir en faisant fructifier son argent. La richesse doit bien être le fruit du travail, et c’est précisément une des causes de la crise actuelle.”
Je vais être très franc: pardonnez-moi mais je ne comprend rien à ce que vous dites.
Pouvez-vous nous expliquer – en juste quelques mots – pourquoi un site Chrétien n’est pas sensé faire l’apologie de la capitalisation? Pouvez-vous préciser où dans la DSE il y a une forte critique à s’enrichir en faisant fructifier son argent et où il est dit que la richesse doit (doit?) être le fruit du travail. Accésoirement, merci de nous dire en quoi faire fructifier son argent est la cause de la crise actuelle.
Je vous remercie par avance. Et bonne chance.
Robert Marchenoir
“Il y a une forte critique de la DSE à s’enrichir en faisant fructifier son argent. La richesse doit bien être le fruit du travail, et c’est précisément une des causes de la crise actuelle.”
Vous êtes sûr de ne pas avoir confondu avec le Coran ? Le travail ne peut se passer de capital, à moins que vous n’acceptiez de revenir à une époque pré-capitaliste, c’est à dire à une pauvreté extrême.
La fructification du capital est la contrepartie de l’immobilisation des fonds, et de l’acceptation du risque, qui est très élevé.
Un salarié est pratiquement sûr de recevoir son salaire (sauf faillite de l’entreprise, et encore). Un investisseur n’est absolument pas sûr de récupérer son capital — ne parlons pas de gagner de l’argent dessus.
Ce n’est que dans les rêves de François Mitterrand que l’on “s’enrichit en dormant”.
Ludovic
Cher Emmanuel,
Concernant mon message, je reconnais qu’il est concis, mais si il y a des passages que vous ne comprenez pas, dites moi lesquels, cela sera plus simple que de faire quelque chose de très long et à côté de la plaque.
Concernant la DSE, je rappelle que la condamnation de l’usure (Vix pervenit, 1745) n’a pas été abolie. Elle a été assouplie: ainsi, il est légitime que le prêteur soit dédommagé de l’inflation. Les investissements obligataires posent donc question. Cette critique avait été établie par St Thomas d’Aquin…
Concernant les investissements en actions, ils ne sont pas condamnés, la DSE n’est pas marxiste bien sûr. En revanche, il est claire que les demandes des actionnaires d’avoir un ROE de 15% sont des pratiques clairement usuraires par exemple. De manière générale, on observe aujourd’hui une tendance visant la rentabilité (court terme) à tout prix du capital, quitte à négliger le respect de l’homme. Ces pratiques sont clairement à l’opposé de la DSE, pour laquelle l’homme est premier et la rentabilité n’est qu’un moyen de vérifier la bonne santé de l’entreprise.
On en vient naturellement à votre dernière question. Il y a bien sûr de multiples causes à la crise actuelle la démographie ou l’appât au gain des consommateurs et des distributeurs (qui conduit à délocaliser à outrance). C’est aussi l’appât du gain des investisseurs, qui a conduit à concevoir des actifs financiers complexes qui les ont enrichit. Une fois que l’on a découvert que ces actifs ne valaient pas la valeur indiquée, des milliards ont du être prêtés pour renflouer les banques. C’est cela que je dis quand j’explique que faire fructifier son argent est une des causes de la crise actuelle. Je ne parle pas bien entendu de l’investisseur sérieux qui achète des actions d’une société dans un but patrimonial de long terme !