Denis Sureau écrit :
"Sur la reconnaissance de Vatican II, prenons garde de ne pas radicaliser les positions. Au demeurant l'acceptation de Vatican II n'était pas une condition nécessaire à la levée d'excommunication. Dans sa lettre du 15 décembre déjà évoquée, Mgr Fellay écrivait: "nous acceptons et faisons nôtres tous les conciles jusqu'à Vatican II au sujet duquel nous émettons des réserves". Des réserves, non un rejet global. Mgr Lefebvre, qui avait signé tous les textes du dernier concile, expliquait qu'il fallait l'interpréter à la lumière de la Tradition. Jean-Paul II usait des mêmes termes. Benoît XVI, dans son langage de théologien, parle d'une «herméneutique de la réforme, du renouveau dans la continuité" [Discours à la Curie, NDMJ]. N'avait-il pas émis très tôt des «réserves» – pour reprendre l'expression de Mgr Fellay – vis-à-vis de certains textes conciliaires : par exemple en affirmant que le concept de «monde» proposé dans Gaudium et spes est resté "à un stade pré-théologique" par son imprécision même, que ce document présentait "maintes insuffisances" et respirait "un optimisme étonnant" ?
Vatican II n'est pas le Coran, la parole incréée. Ce n'est pas un bloc de marbre. Certains de ses textes ont vieilli, d'autres ont fait l'objet de précisions ultérieures par le magistère (cf. Dominus Jesus, par exemple), d'autres encore restent à découvrir et à méditer, d'autres enfin sont en attente d'éclaircissements décisifs (liberté religieuse, oecuménisme, dialogue interreligieux… [on note tout de même la publication récente de 2 documents sur ces sujets : l'un sur l'oecuménisme, l'autre sur l'évangélisation, NDMJ]). Tous sont soumis aux normes de l'interprétation théologique qui exigent un discernement fin, distinguant les différents niveaux d'autorité des enseignements avec des modes d'assentiment correspondants."
Michel Janva
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Jacques
Et qu’en pensent les journalistes du Monde et de la Vie???
Barbara
Je ne vois pas ce qui n’est pas clair concernant la liberté religieuse. Dès les débuts de l’Evangile, il est clair que Jésus laisse les hommes libres de répondre ou non à son appel. Il y a ceux qui disent oui, comme les Apôtres, il y a ceux qui disent non comme le jeune homme riche.
De quel droit agirions-nous différemment ?
Mais naturellement, il ne faut pas laisser la Bonne Nouvelle sous le boisseau. Il faut l’annoncer à tout homme.
Benoît Bolon de Treignac
Me permettez vous de réitérer ce que j’ai avancé lors du soutien (faible soutien à la mesure de nos moyens mais si toute la chrétienté se manifestait prête à une reconquista, nul doute que cette mobilisation en ferait réfléchir plus d’un, y compris à l’intérieur de l’église) à Benoit XVI …
A l’issue du Concile Vatican II, les clercs ont, pour beaucoup d’entre eux, sauté à pieds joints dans une sorte de nouveau jeu de marelle … je dis cela parce qu’ayant en mémoire que ce jeu part de la terre pour arriver au ciel … Sans doute ces clercs n’ont pas bien compris (au sens pleinier du verbe : cum prendere) les donnes de cet “aggiornamento” … Combien de prêtres ont-ils pris un réel intérêt à la philosophie, à la théologie, à la formation doctrinale … lorsqu’ils étaient au séminaire et … ensuite … alors que – n’aurait-ce été qu’en référence à “Dei Verbum” ou à “Pastores dabo vobis” – cela supposait un engagement significatif de leur désir de servir le Christ dans l’Église, ainsi que leurs frères les hommes … en un mot, ils n’ont certainement pas suffisamment assimilé formation doctrinale et pastorale.
Le laïcat a aussitôt pris sa place dans l’Église catholique et l’on a vu s’affirmer un engagement dithyrambique – pour “ouvrir portes et fenêtres”, voire, “contrer” un “conservatisme” presque bimillénaire – en intégrant ce qu’on a coutume d’appeler “les œuvres” mais aussi en s’“ingérant“ dans toutes ces cellules d’église … et “je te prépare la Messe” (ne devrais-je pas mettre un petit m … car, en fait, beaucoup de ” cérémonies” ” échappaient” “échappaient” au prêtre … j’ai entendu certains officiants oser dire “Ceci est le symbole de Mon Corps” puis rester assis tandis que des laïcs distribuaient la Communion) … alors, dans la foulée, “je te supprime les processions, voire les adorations” ; la pratique dominicale de facto devenait faible…
J’arrête ici les constatations, convenant que, par charité, il me faille me retenir d’aller plus avant dans les “pulsions novatrices” de nos Frères et Sœurs en Jésus Christ.
On comprend bien ainsi qu’un Motu Proprio et une levée d’excommunication les hérissent … ces dispositions ont ravivé la Lumière crue sur des méthodes qui avaient épuisé leurs ressources. L’intelligence philosophique y est mise à l’épreuve ; alors que même les philosophes contemporains ont appris qu’aucune herméneutique interne à leur propre régime conceptuel ne répondrait à leurs demandes … certains clercs et laïcs se demandent encore s’il convient de se soumettre au Magistère. Combien en avez-vous prendre position contre l’avortement, l’eugénique, l’euthanasie (alors qu’ils ont applaudi à la victoire de M. Badinter contre la peine de mort) frisant l’eudémonisme …
L’Essentiel, grâce au Très Saint Père et à quelques rares Evêques et Cardinaux reviendrait-il de plein droit ?
Il faut le croire : “Mes Paroles ne passeront pas … !”
Robert
Ce texte de Sureau tombe assez mal au moment où un communiqué de la secrétairerie d’Etat demande aux lefebvristes d’accepter pleinement le concile…
[Ce n’est pas contradictoire, bien au contraire : qu’entend-on par “Concile Vatican II”. Il y a eu siffisamment d’abus par la suite pour se pencher une bonne fois pour toutes sur les textes et comprendre ce que les Pères du Concile ont voulu exactement dire.
Le texte de la Secrétairerie d’Etat précise bien :
“Comme il a déjà été affirmé dans le décret du 21 janvier 2009, le Saint Siège ne manquera pas, selon les modalités opportunes, d’approfondir les questions encore ouvertes, afin de parvenir à une pleine et satisfaisante réponse aux problèmes à l’origine de cette douloureuse fracture”.
MJ]
Yves
Il faut en effet faire une “critique positive” des textes du Concile Vatican II. “Critique positive” ne veut pas dire qu’il faille emettre des “réserves” sur certains textes mais plutôt un approfondissement continuel, ceci, dans une herméneutique de Vérité et de continuité sur la Tradition. Les textes du Concile ne sont pas des textes de compromis théologiques.
Jacques
Je pense que les “réserves” qu’emet Mgr Fellay ne sont pas en contradiction avec la volonté aaffichée de l’Eglise d’entreprendre une critique constructive du Concile.
Je n’ai jamais été particulièrement proche de la FSSPX. Il n’en demeure pas moins que si nous regardons les interprétations très libérales qui ont pu être faites du CVII, on se doit d’émettre des réserves non sur le texte mais sur son application. Et il me paraît fondamental que la FSSPX ait pu être réintégrée pour que ce travail puisse se faire sous l’autorité du Pape en qui nous pouvons avoir totale confaince
Marie
d’accord avec Yves.
BELIN Y.
à Barbara, sur la liberté religieuse.
Ce n’est pas de cette liberté là dont il s’agit.
L’expression “liberté religieuse” prônée par Vatican II expose que tout un chacun peut être sauvé DANS et PAR sa religion, ce qui est en contradiction totale avec l’Evangile où Jésus dit : “Je suis la Voie, la Vérité et la Vie” et “Nul ne peut se sauver si ce n’est par Moi”. “Je suis la Porte. Si quelqu’un entre par Moi, il sera sauvé”…
Ce qui ne veut pas dire qu’un musulman ou un juif ne peut pas être sauvé, mais s’il l’est, ce ne sera pas GRACE à sa religion, mais grâce à la connaissance qu’il aura de Jésus-Christ et à sa soumission au Christ.
Tout est dans l’Evangile.
[Je ne crois pas que ce soit le lieu pour ce genre de débat, mais il ne faut pas faire dire au Concile ce qu’il n’a pas dit. Vatican II ne dit nulle part “que tout un chacun peut être sauvé DANS et PAR sa religion”.
Reportons nous simplement au texte :
“puisque la liberté religieuse que revendique l’homme dans l’accomplissement de son devoir de rendre un culte à Dieu concerne son immunité de toute contrainte dans la société civile, elle ne porte aucun préjudice à la doctrine catholique traditionnelle sur le devoir moral de l’homme et des associations à l’égard de la vraie religion et de l’unique Église du Christ.”
“Le Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être soustraits à toute contrainte de la part soit des individus, soit des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience, ni empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d’autres. Il déclare, en outre, que le droit à la liberté religieuse a son fondement dans la dignité même de la personne humaine telle que l’a fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même. Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l’ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit civil.”
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651207_dignitatis-humanae_fr.html
MJ]
p59
Il me semble qu’un correctif a été apporté concernant la lettre de Mgr Fellay.
La version actuellement disponible sur La Porte Latine donne ceci:
“[…] nous acceptons et faisons nôtres tous les conciles jusqu’à Vatican I. Mais nous ne pouvons qu’émettre des réserves au sujet du Concile Vatican II, qui s’est voulu un concile “différent des autres” (cf. discours des Papes Jean XXIII et Paul VI).» En tout cela, nous avons la conviction de rester fidèles à la ligne de conduite tracée par notre fondateur, Monseigneur Marcel Lefebvre, dont nous espérons la prompte réhabilitation.”
Jusqu’à Vatican I donc…
CADOUDAL
si le catholicisme en france était si magnifique personne ne devrait s’inquieter du retour des traditionalistes .
voir TERRAS servir de caution morale à nos journaux c’est mesurer à quel point le dédain du catholicisme par nos médias les a rendus nuls sur le sujet
Xtophe
A p59,
En effet, sur le site web de DICI, il est explicitement dit que la FSSPX accepte et fait siennes “tous les conciles jusqu’à Vatican I.”
Or, le texte de Monseigneur Fellay que j’ai téléchargé le jour-même de sa publication, fait bien référence à Vatican II et non Vatican I !!! Il est écrit que la FSSPX accepte et fait siennes “tous les conciles jusqu’à Vatican II au sujet duquel [elle émet] des reserves.”
Il y a donc eu – entre temps – une retouche de la déclaration de Monseigneur Fellay ! Pourquoi ? Est-ce d’ailleurs bien honnête ??? Qui a modifié le texte que Monseigneur Fellay a rédigé le 24 janvier ? Et pourquoi l’avoir modifié ?
Texte d’origine publié le jour de la levée des sanctions par Benoît XVI :
“Nous acceptons et faisons nôtres tous les conciles jusqu’à Vatican II au sujet duquel nous émettons des reserves.”
Texte à présent en ligne sur le site de DICI :
“Nous acceptons et faisons nôtres tous les conciles jusqu’à Vatican I. Mais nous ne pouvons qu’émettre des réserves au sujet du Concile Vatican II, qui s’est voulu un concile différent des autres.”
Pourquoi donc avoir modifié le texte ??? Ce n’est pas honnête !
Xtophe
Voici l’homélie que l’Abbé de Cacqueret a prononcé le 25 janvier dernier : http://fr.gloria.tv/?video=exvqdpep1dpllslvdium (mettez le curseur à 4:30).
Celui-ci procède à la lecture de la déclaration de Monseigneur Fellay. Il lit bien :
“Nous acceptons et faisons nôtres tous les conciles jusqu’à Vatican II au sujet duquel nous émettons des reserves.”
La déclaration de Monseigneur Fellay a donc été modifiée.
BELIN Y.
Je ne veux pas polémiquer hors sujet sur votre salon, mais vous citez dans “DH &2” :
“Le Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse…
Pour que la liberté religieuse soit un droit inné de l’homme, il faudrait que la loi naturelle ou surnaturelle fasse un devoir de respecter la religion des autres (en ne faisant rien qui la gêne, en l’aidant même à se développer).
On ne trouvera rien dans le décalogue ni dans la loi évangélique qui oblige à un tel devoir. Au contraire, le premier commandement oblige à honorer Dieu (sous entendu le vrai Dieu) et donc oblige à ne pas favoriser ceux qui déshonorent Dieu (par leur fausse religion).
Grégoire XVI appelait un “délire” à savoir que “la liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme, qui doit être proclamé et affirmé par la loi dans tout Etat constitué de façon droite.”
Bien cordialement. YB
[Vous entrez dans le sujet, mais vous travestissez le texte initial. Lisez-le attentivement, il n’affirme pas ce que vous dites. Et ne mélangez pas liberté religieuse et liberté de conscience. MJ]
jipé
Encore une fois vous confondez la liberté de conscience avec le libre-arbitre . Nous n’avons pas le choix , nous DEVONS croire pour être sauvé ou alors nous ne le voulons pas alors laissons l’Eglise tranquille , mais nous ne pouvons pas car nous sommes passés de l’autre côté , et là “on” recrute . Beaucoup d’appelés, peu d’élus !
Bernard S
N’oublions pas :
1) que ceux qui ont appliqué Vatican II sont ceux qui l’ont fait : on n’a pas remplacé tous les évêques à la clôture du concile !
2) c’est un concile qui diffère de tous les autres : “pastoral” et non doctrinal, on nous l’a assez répété. Il est donc un peu paradoxal de vouloir en canoniser la doctrine.
3) d’ailleurs on a bien souvent pris le contre-pied de textes du concile : abandon du latin et du chant grégorien par exemple. Verrons nous l’ensemble des évêques adhérer soudain à ces textes ?
4) bien d’autres enseignements (Humanae Vitae par exemple) ont été mal accueillis par les ordinaires : on n’a pas pour autant crié au schisme ou à l’hérésie.
Il me semble que l’on devrait — enfin — étudier sereinement les textes problématiques pour les interpréter (voire les réécrire) en gardant à l’esprit les critères de Saint Vincent de Lérins : ce qui a été cru par tous, toujours et partout. La vérité réunit.
FdL
@ JP et MJ
Je reprends votre citation (voir plus haut)
“Le Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. […] Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l’ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit civil.”
Si avec ce seul texte vous parvenez à limiter la pénétration islamique, prévenez_moi !
[L’islam est fort de notre faiblesse.
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2009/02/lislam-est-fort-de-notre-faiblesse.html
MJ]
HB
Xtophe,
Vous dites:
Il est écrit que la FSSPX accepte et fait siennes “tous les conciles jusqu’à Vatican II au sujet duquel [elle émet] des réserves.”
Quand on émet des réserves sur un concile, c’est assurément qu’on ne l’accepte pas pleinement! A priori, je ne vois pas comment on peut accepter certaines partie d’un concile et pas le tout!!!
Un concile se doit d’être une balise, un phare absolument indiscutable théologiquement parlant ! Ce n’est manifestement pas le cas de Vatican II .
Ce concile dont le déroulement a été plus que discutable devait relancer la catholicité, et de fait en a accéléré son déclin !
Catho de base, voire basique je ne peux juger l’arbre qu’à ses fruits !
Pas très bons et pas très frais ses fruits là Monsieur !
Je comprends ce texte comme une acceptation de tous les conciles jusqu’à Vatican II. Mais pas Vatican II.
La modification dont vous parlez, si elle est vraie me parait une précision pour les personnes telles que vous, qui aurait mal compris ce qui me parait pourtant clair!
Je viens de reprendre la lecture de « L’illusion libérale » par Louis Veuillot écrit je crois en 1866, on lit les dix premières pages, et on a tout comprit ! C’est limpide !
Ce livre doit être impérativement lu par tous les catholiques, et principalement par tous ceux qui votes pour Chirac et Sarkozy.
louis
C’est pourtant limpide et simple !!!
L’abbé R de Cacqueray (FSSPX) a répondu nettement à H de Lesquen ce lundi sur Radio Courtoisie : La Fraternité reconnait la légalité de tous les Conciles, y compris le 21 ème, Vatican II.Or, a t-il été dit, des centaines d’évêques participant à Vatican II ont fait bloc, en plus de Mrg Lefebvre et bien avant que ce dernier fonde le séminaire d’Ecône légalement.C’est donc bien que les “théories douteuses” d’une aile progressiste “révolutionnaire” introduites à l’occasion de ce Concile, dont certains textes sont ambigüs, à double sens, ont suscittées une opposition saine, une réaction “contre révolutionnaire”, pendant le Concile même ! Qu’importe alors l’énoncé de phrases récentes de Mrg FELLAY, puisque ses déclarations sont dans le ligne de Mrg Lefebvre et de ces pères du Concile qui se sont opposés de toutes leurs forces aux modernistes ? C’est simple et clair, étant catholique, n’étant pas une secte, la Fraternité St Pie X émet toujours de sérieuses réserves sur certains textes officiels du Concile, puis d’après le Concile, d’interprétations diverses et autres et conteste sérieusement toutes les dérives et les mauvais fruits dont parle ci dessus un autre ami internaute.
Qu’un souffle d’air pur souffle enfin dans nos corps, nos esprits, aidés par la prière, pour contrer les malignités et parvenir dans un premier temps à des exposés doctrinaux au plus haut niveau et humblement au sein de toute l’Eglise de NS Jésus Christ dont le vicaire est Benoit XVI avec les plus résistants aux mauvaises réformes qui font tant de mal encore.
Merci.
Jean-Baptiste Maillard
Jean-Paul II disait de Gaudium et Spes, en particulier du paragraphe 22, qu’il était le texte le plus important du Concile Vatican II. Il serait donc bon de ne pas trop y mettre de réserves !!!
Pour l’évangélisation, c’est aussi indubitablement un texte majeur.
Xtophe
A HB,
Non et cent fois non. Juste avant la consécration des Evêques par Monseigneur Lefebvre en 1988, ce dernier a signé un protocole d’accord avec le Saint Siège qui stipulait que la FSSPX “reconnaissait le Concile Vatican II à la lumière de la Tradition.”
Par ailleurs, Vatican II est un Concile pastoral et non dogmatique. Il traite donc de la forme (la méthode) et non du fond (la foi).
Cette modification est donc une malhonnêteté ; et c’est vraiment regrettable de la part de la FSSPX que de modifier en catimini des déclarations officielles.
L’établissement d’un dialogue approfondi entre la FSSPX et le Saint Siège afin de dissiper les querelles et malentendus est une nécessité. Mais ce dialogue doit se faire en toute franchise. La méthode qui a été employée par la FSSPX est absolument condamnable !
La FSSPX a toujours déclaré avoir reconnu la validité de Vatican II, sans pour autant adhérer à toutes ses conclusions. Dans la seconde déclaration en revanche, Monsiegneur Fellay exclut Vatican II de la lignée des autres Conciles au motif que le Pape Paul VI l’aurait qualifié de “différent des autres”.
Je ne cherche pas la petite bête. Mais la FSSPX a le droit d’être cohérente dans ses propos. Il en va de l’Unité de l’Eglise !!!
PEY
@ louis
Vous dites “(…) des centaines d’évêques participant à Vatican II ont fait bloc, en plus de Mrg Lefebvre (…)”
En êtes vous bien sûr ?
Selon mes sources (http://fr.wikipedia.org/wiki/IIe_concile_%C5%93cum%C3%A9nique_du_Vatican) :
La Constitution sur la sainte Liturgie (Sacrosanctum Concilium) est approuvée en dernière lecture par 2 147 voix contre 2.
Le Décret sur les moyens de communications sociales (Inter Mirifica) est approuvé en dernière lecture par 1 960 voix contre 164.
La Constitution dogmatique sur l’Église (Lumen gentium) est approuvée en dernière lecture par 2 151 voix contre 5.
Le Décret sur les Eglises orientales catholiques (Orientalium Ecclesiarum) est approuvé en dernière lecture par 2 110 voix contre 39.
Le Décret sur l’Oecuménisme (Unitatis Redintegratio) est approuvé en dernière lecture par 2 137 voix contre 11.
Le Décret sur la charge pastorale des évêques dans l’Eglise (Christus Dominus) est approuvé en dernière lecture par 2 319 voix contre 2 et 1 vote nul.
Le Décret sur la rénovation et l’adaptation de la vie religieuse (Perfectae caritatis) est approuvé en dernière lecture par 2 325 voix contre 4.
Le Décret sur la formation des prêtres (Optatam totius) est approuvé en dernière lecture par 2 318 voix contre 3.
La Déclaration sur l’éducation chrétienne (Gravissimum educationis) est approuvée en dernière lecture par 2 325 voix contre 35.
La Déclaration sur les relations de l’Eglise avec les religions non-chrétiennes (Nostra Aetate) est approuvée en dernière lecture par 2 221 voix contre 88 et 1 vote nul.
La Constitution dogmatique sur la Révélation divine (Dei Verbum) est approuvée en dernière lecture par 2 344 voix contre 6.
Le Décret sur l’apostolat des laïcs (Apostolicam actuositatem) est approuvé en dernière lecture par 2 340 voix contre 2.
La Déclaration sur la liberté religieuse (Dignitatis humanae) est approuvée en dernière lecture par 2 308 voix contre 70.
Le Décret sur l’activité missionnaire de l’Eglise (Ad gentes) est approuvé en dernière lecture par 2 394 voix contre 5.
Le Décret sur le ministère et la vie des prêtres (Presbyterorum ordinis) est approuvé en dernière lecture par 2 390 voix contre 4.
La Constitution pastorale sur l’Eglise dans le monde de ce temps (Gaudium et spes) est approuvée en dernière lecture par 2 309 voix contre 75 et 7 votes nuls.
Je ne vois pas de “bloc” dans ces chiffres : le vote “contre” sont ultraminoritaires.
Icks PEY
Martine
Certains disent ici que le Concile a été très contesté : en réalité c’est une toute petite minorité qui l’a contesté. Exemple : Sacrosanctum Concilium a été accepté par 2147 voix contre …4. (dont celle de Mgr Lefèbvre).
Moi j’appelle cela une majorité écrasante pour le Concile, et une raison de s’y rallier sans discuter, et en se plongeant tout de suite dans les textes car beaucoup, y compris sur ce blog, y lisent des choses qui n’y sont pas. La meilleure manière de comprendre Vatican II c’est de le lire soi-même et en entier.
Bonne lecture !
(texte complet bilingue latin-français, ed du Cerf, 29 euros)