Lu dans La Vie :
"Le Guardian évoque, dans son édition d'hier, les travaux des historiens qui travaillent sur la période controversée de l'Inquisition catholique. Et notamment le volumineux ouvrage du professeur Agostino Borromeo, historien du catholicisme à l'Université La Sapienza de Rome, qui a dirigé les 783 pages d'un livre paru samedi sur la question. Pour l'historien, qui s'appuie sur de très nombreux documents d'archive du Vatican, les personnes jugées par l'Inquisition entre le 13e et le 19e siècle en Espagne sont au nombre de 125.000, et sur ce total, seul 1% d'entre elles ont été exécutées [soit 1250 en 6 siècles… NDMJ]. D'autres experts, cités par le Guardian, ont expliqué que bon nombre des milliers d'exécutions traditionnellement attribuées à l'Eglise étaient en réalité le fait de tribunaux civils. D'autre part, l'usage de la torture était extrêmement réglementée dans les tribunaux de l'Inquisition: les bourreaux n'avaient droit qu'à… un quart d'heure, et sous surveillance d'un médecin."
Denis Merlin
La torture était pratiquée, à tort, sous l’influence du droit romain. elle doit s’apprécier au regard de mœurs et de la mentalité du temps.
La sentence de mort était toujours le fait de tribunaux laïcs.
On peut lire “Le Manuel de l’inquisiteur” du P. Bernard Gui O.P. (1261 ou 1262 – 1331) en langue originale (latin) et traduction de G. Mollat (Les belles lettres 2006 170 pp). Le P. Gui a écrit son “manuel” pour ses confrères inquisiteurs pour les aider dans leurs enquêtes et jugements.
On y découvrira une Inquisition progressiste soucieuse de lutter contre la superstition, de répandre les connaissances et de calmer les fanatismes. La légende de l’Inquisition obscurantiste a été forgée dans les pays protestants et de là répandue dans le monde catholique principalement au XVIIe et XVIIIe siècle (Crise de la conscience européenne 1680-1715 et ses suites).
PK
À noter surtout que la notion d’avocat de la défense vient de l’Inquisition… Tout le socle que l’on connaît aujourd’hui (avocat partie civile, défense, procureur, etc.) en fait partie.
Bernard Mitjavile
Ces chiffres sont-ils vraiment fiables. Le Guardian note que “bon nombre des milliers d’exécutions traditionnellement attribuées à l’Eglise étaient en réalité le fait de tribunaux civils” mais peut-on si facilement faire ce genre de distinction si l’on prend en compte le fait que la relation entre l’Eglise et les tribunaux civils en Espagne pour ces questions était très étroite. Je crois effectivement qu’il ne faut pas faire d’anachronisme, que c’est toute la société espagnole avec à sa tête à la fois le Roi et de l’Eglise qui condamnait les juifs et musulmans ou autres hérétiques. Plus proche de nous, on pourrait faire des remarques semblables sur la révocation de l’édit de Nantes ou la croisade contre les Cathares.
Denis Merlin
L’Inquisition ne concernait ni les juifs ni les musulmans, mais seulement les catholiques. Elle cherchait, sur dénonciation, parmi les catholiques ceux qui répandaient des doctrines ou les mœurs délétères.
La distinction entre tribunaux laïcs et tribunaux ecclésiastiques était fondamentale. On ne peut la traiter avec désinvolture.
Toute la société chrétienne était fondée sur cette distinction.
D’ailleurs pour bien faire constater cette distinction, alors que les Etats pontificaux étaient, sans jamais se démentir, un refuge assuré pour les juifs, certains Etats laîcs d’Europe, expulsaient les juifs, comme, par exemple, l’Espagne du XVIe siècle. Cela prouve l’indépendance de autorités laïques à l’égard des autorités ecclésiastiques. Nous en avons de même la preuve avec l’esclavage transatlantique condamné par l’Eglise et pratiqué par des Etats européens. C’est une évidence de dire que les relations entre les autorités laïques et les autorités de Rome n’ont pas, avant 1789, toujours été un long fleuve tranquille (euphémisme).
Bien qu’elle n’ait pas été mise en œuvre avec clarté, dans le pouvoir laïc, on pouvait déjà distinguer le pouvoir exécutif du pouvoir judiciaire.
JCM
Dans une émission récente “Dieu merci” de Direct 8, que je n’ai vu qu’hier, Maitre Jacques Trémolet de Villers expliquait que l’inquisition était une procédure qui soustrayait les suspects au lynchage populaire en leur offrant un jugement beaucoup plus équitable car elle a introduit la notion de recherche de preuves.
Robert Badinter lui-même aurait écrit que l’inquisition avait été un grand progrès car elle était à l’origine de toute la procédure pénale moderne et des droits de la défense.
santiago64
Réponse à Bernard Mitjavile: L’Inquisition n’avait AUCUNE juridiction sur les musulmans ni les juifs; elle ne pouvait s’exercer que sur les fidèles catholiques hérétiques ou apostats. Étant par définition un tribunal d’Église son autorité était circonscrite aux sujets appartenant à l’Église par le baptême.
Il y a longtemps que les travaux de l’historien Bartolomé Benassar ont fait un sort sur la légende noire de l’Inquisition espagnole; voici ce que ce professeur de l’Université de Toulouse écrit en conclusion de son livre “L’inquisition espagnole” hachette 1979:
“Si l’Inquisition espagnole avait été un tribunal comme les autres, je n’hésiterais pas à conclure, sans crainte de contradiction et au mépris des idées reçues, qu’elle leur fut supérieure. Plus efficace à n’en pas douter, mais aussi plus exacte, plus scrupuleuse.
Une justice qui pratique un examen attentif des témoignages, qui accepte sans lésiner les récusations, par les accusés, des témoins suspects, une justice qui torture fort peu, une justice soucieuse d’éduquer, d’expliquer à l’accusé pourquoi il a erré, qui réprimande et qui conseille, dont les condamnations définitives ne frappent que les récidivistes. ”
L’écrivain anglais William Cobbet, PROTESTANT, écrit dans son livre “La Réforme en Angleterre”: “la cruauté d’Elisabeth d’Angleterre, reine sanguinaire, a fait mourir plus de monde, en une année, que l’Inquisition pendant toute la durée de son existence”.
Quant à Joseph Perez professeur de civilisation de l’Espagne à l’Université Bordeaux III, il écrit dans “La légende noire de l’Espagne” (à lire par TOUS) :
“C’est à Jaime Contreras et à Gustav Henningsen que nous devons les efforts les plus sérieux pour évaluer le nombre des victimes de l’Inquisition espagnole’. Ces deux historiens estiment qu’entre 1540 et 1700 le Saint-Office a poursuivi 49 092 individus. En procédant à des extrapolations prudentes pour les époques antérieure et postérieure, ils calculent qu’au total 125 000 procès ont été intentés. C’est trois fois moins que ne le suggérait Llorente… En ce qui concerne les peines infligées, Contreras et Henningsen estiment que la peine de mort a été votée dans 3,5 % des cas, mais que 1,8 % seulement des condamnés auraient été effectivement exécutés ; les autres auraient été brûlés en effigie. En d’autres termes, entre 1540 et 1700, huit cent dix personnes auraient été exécutées. Nous savons que les condamnations à mort ont été très nombreuses avant 1500 et qu’il y en a eu encore quelques-unes après 1700. Il est donc raisonnable d’évaluer à moins de dix mille les condamnations à mort suivies d’exécution prononcées par l’Inquisition au cours de son histoire. On est loin des chiffres habituellement proposés. À titre de comparaison, les guerres de religion en Europe auraient fait des dizaines de milliers de victimes. À elle seule, la Saint-Barthélemy (24 août 1572) en aurait fait au moins trois mille à Paris, plus celles qu’on peut recenser dans d’autres villes de France.”
Bernard Mitjavile
@ Denis Merlin
Vous parlez à juste titre du refuge offert par les Etats pontificaux aux juifs mais l’église d’Espagne avait une attitude différente. Quelqu’un comme Torquemada n’avait peut-être pas le soutien inconditionnel de Rome mais était très puissant en Espagne. Quant à l’idée que l’inquisition espagnole ne concernait pas les juifs ou les musulmans, c’est jouer sur les mots: comme les juifs qui restaient ostensiblement fidèles à leur religion étaient expulsés, ils n’entraient pas en ligne de compte. Par contre, ceux qui restaient (juifs et musulmans) appelés je crois les maranes et qui gardaient en secret leur croyance tout en faisant semblant d’être publiquement chrétiens étaient persécutés comme hérétiques.
Machin
Un travail exceptionnel si l’on veut bien se documenter.
http://cahiersdefanjeaux.com/
Ces cahiers confirment l’intervention de JCM sur la procédure de l’Inquisition en général.
L’Inquisition espagnole est de nature un peu différente, nettement plus marquée politiquement.
Dans ces Cahiers, le numéro 16 présente un intérêt exceptionnel, car il décrypte la mentalité d’un Bernard Gui.
http://www.societes-savantes-toulouse.asso.fr/samf/fanjeaux/n16.htm
Inutile de dire qu’on est très loin des caricatures véhiculées par nos contemporains.
Denis Merlin
Ce n’est jouer sur les mots, c’est du droit. Ce qui compte se sont les mots, d’ailleurs.
Bernard Mitjavile
A santiago64 – A votre message un peu long, je fais une réponse aussi un peu longue:
Je ne crois pas que l’on puisse si facilement dissocier les responsabilités du religieux et du politique avant l’avènement de nos sociétés modernes.
Trois exemples :
Quand Innocent 3 a appelé à une croisade contre les Albigeois, est-ce que l’on peut dire qu’il a pris part aux massacres dans tout le midi, au sac de Bézier etc ?.. Non, mais un homme intelligent comme Innocent 3 était tout à fait capable d’envisager les conséquences de son appel qui lançait des troupes de soudards du nord au midi de la France.
Quand j’étais jeune dans une école religieuse, on m’enseignait que Jeanne d’Arc avait été brûlée par les anglais sans approfondir. Très bien. Mais en fait Jeanne d’Arc a été condamnée par des théologiens de la Sorbonne avec à leur tête l’évêque Cauchon et si l’on relit les minutes de son procès, il n’y a pas grand-chose de militaire ou d e politique dedans mais beaucoup de questions religieuses dont celle que je préfère « Penses-tu être en état de grâce ? » et la réponse « Si je n’y suis pas, Dieu m’y mette, si j’y suis, Dieu m’y garde ». Alors, qui est responsable ? L’Eglise catholique ou les anglais, je vous laisse répondre.
Quand Louis XIV a révoqué l’Edit de Nantes, il a eu droit à un sermon de Bossuet, sans doute l’évêque le plus puissant du Royaume de France qui faisait de lui le grand défenseur des chrétiens, un roi choisi par Dieu. Peut-on dire de nouveau que seul le politique porte la responsabilité de cette erreur ?
clairette
Qu’en est-il de l’inquisition à Carcassonne dont le musée actuel fait mémoire ? (Avec notamment la fameuse vierge de fer) Si qn peut m’éclairer …
JuLieN
Peut-être est-ce là l’origine de l’expression “passer un mauvais quart d’heure”?
btk
‘Pourquoi je suis Catholique’, du Pere Ch. Auguste Boulanger ; je vous conseille ce livre (en ligne) de 1920, qui traite notamment du sujet,
http://www.scribd.com/doc/24480803/Pourquoi-je-suis-Catholique-Ch-A-Boulanger
Denis Merlin
L’Eglise catholique n’est certainement pas responsable des fautes de ses membres. En ce que l’Inquisition était une institution humaine elle pouvait défaillir. Jeanne d’Arc a été condamnée à mort par un tribunal laic. L’Eglise ne condamnait pas à mort et n’a jamais condamné à mort.
La révocation de l’édit de Nantes, dont vous m’apprenez qu’elle a fait l’objet d’un sermon de Bossuet, Merci de me donner les références sur Internet s’il est publié sur ce médium. La révocation de l’édit de Nantes était un acte politique. Les laïcs peuvent avoir des mobiles religieux. L’aspect politique du pouvoir protestant n’était pas nul. Mais encore une fois ce n’est pas l’Eglise qui est responsable des décisions de Louis XIV, ni des sermons de Bossuet. Les catholiques critiquent suffisamment leurs évêques pour que je n’ai pas besoin d’insister.
Quant aux massacres et aux pillages prétendus, je n’y crois pas sans avoir des preuves sérieuses. C’est la même chose que le sac de Constantinople par les croisés (dont l’Eglise est innocente, elle ne l’a jamais ordonné) qui a donné lieu à des récits simplistes sans rapport avec la vraie histoire.
Je trouve curieux que l’on ne condamne que le croisés contre les Albigeois alors que les catares étaient des monstres dangereux pour les populations qu’ils persécutaient. Vous comprenez aujourd’hui on nous parle des “horreurs” de la colonisation en Algérie, on nous dit que nos ancêtres on “eu l’idée” de la shoah etc. Tout cela est de la diffamation. C’est la même chose pour les troupes de Franco. Dans ma jeunesse j’ai connu une vieille dame protestante suisse qui avait vécu à l’époque en Espagne (vers 1939 à Barcelone), elle m’avait spontanément raconté son soulagement à l’arrivée des troupes de Franco qu’elle considérait comme des libérateurs. Elle considérait les rouges comme des fous dangereux. Pourtant elle était protestante et suisse.
Dans quelques années on nous racontera que du temps du mariage hétérosexuel, c’était horrible on persécutait les bigames, on arrachait les enfants à l’affection des meilleurs des pères, que la police intervenait dans les logements privés pout tout casser, qu’un jour l’armée avait massacré 3 000 homosexuels dans une journée que les enfant pleuraient etc. Et certains y croiront.
Je ne dis pas non plus que tout était parfait autrefois, il a fallu le concile Vatican II pour mettre de l’ordre et de la clarté dans la doctrine, mais cela ne dispense pas de la vérité sur les événements historiques ni sur l’organisation de la société d’autrefois. Il y faut pour cela un minimum d’esprit juridique.
Bernard Mitjavile
@ Denis Merlin,
vos affirmations deviennent un peu excessives. “Quand aux massacres et pillages prétendus, je n’y crois pas ..même chose que le sac de Constantinople..”
Vous pensez peut-être que Béziers a été mis à sac par des extra-terrestres (le légat du pape qui était présent du côté des assiégeants se prenait peut-être pour un ange). Allez en parler à quelques historiens du côté de Béziers ou Carcasonne, vous aurez du succès. Enfin, je ne vais pas essayer de vous convaincre mais je ne crois pas que cela soit la meilleure façon de défendre l’Eglise catholique. Jean-Paul 2 a montré que parfois, il faut savoir demander pardon.
santiago64
@ Bernard Mitjavile & massacre de Beziers:
Sur le fameux mot du Légat du pape “tuez les tous…” nous ne possédons que la citation de Césaire de Heisterbach, cistercien allemand qui le rapporte 60 ans après les évènements auxquels il n’a JAMAIS participé. Les relations de ceux qui furent au siège, eux témoins oculaires ou écrivains contemporains, Pierre de Vaux de Cernay, Guillaume de Puylaurens, Guillaume de Tudela, ne rapportent rien de tel ni ne l’évoquent, pas plus que les chroniques et chartes de l’époque.
D’ailleurs ce mot n’a PAS PU ÊTRE PRONONCÉ: comme l’explique Michel Roquebert, pourtant hostile à la croisade, dans son œuvre copieuse “l’Épopée cathare” tome 1 : la ville fut enlevée par surprise par les ribauds et les piétons, sans les chevaliers, après une provocation des assiégés qui se retourna contre eux et alors que les chefs de la croisade et le Légat délibéraient sur la tactique de l’assaut et le sort à réserver à la ville. Ils furent donc les premiers surpris de l’entrée d’une partie de leur troupe dans Béziers. Une fois l’invasion acquise les atroces lois de la guerre -qui n’ont pas fait de grands progrès depuis- menèrent au massacre, particulièrement dans l’Église de la Madeleine (qui ne pouvait contenir plus de 2000 personnes).Vous citez un historien qui évalue la population d’alors à Béziers à 7000 personnes environ; le colloque de Béziers en 2006 parle de 10 000 personnes pour la population. Quoi qu’il en soit les chiffres habituels de 10 à 20 000 tués ne pouvaient être réels.
De plus Béziers se remit très vite du siège et devint en quelques années une ville active et opulente sous le sceptre des Capétiens; il n’aurait pu en être ainsi si toute la population avait été anéantie.
Pour le sac de Constantinople, tout historien sait que la croisade fut détournée par les Vénitiens vers Constantinople afin de régler de sordides comptes commerciaux qui les opposaient à la capitale grecque.Cela n’eut rien de religieux et n’entre nullement dans le conflit théologique grecs/latins. Du reste le Pape Innocent III qui avait déjà excommunié les Vénitiens pour le détournement de la croisade en Dalmatie (toujours au profit du Doge) n’admit jamais la prise de Constantinople.
santiago64
La croisade contre les Cathares était de nécessité religieuse et sociale: la religion cathare avec ses deux sacrements suicidaires, Endura & Consolamentum,conduisait à une pratique d’extinction du genre humain au nom de la religion; quant à la doctrine cathare de la Création mauvaise qui entraînait la chasteté obligatoire et la proscription de la PROCRÉATION elle conduisait à la fin de l’humanité en deux générations. Méfiez vous des hommes qui s’intitulent, comme les pasteurs cathares, “Parfaits”, “Purs” et “Élus” ils sont redoutables pour ceux qu’ils considèrent comme éloignés de leur idéal. Dieu n’a pas confié son Église à des hommes PARFAITS ni à des Anges; mais l’Église est Sainte avec des membres PÉCHEURS.
Denis Merlin
@ Monsieur Mitjaville,
Vous pouvez lire sous la plume de santiago64 que l’histoire n’est pas si simple à écrire. J’ai moi-meme une autre version pour le sac de Constantinople que celle de Santiago…
Je passe sur le bizarre argument des historiens de Béziers…
Bernard Mitjavile
En passant à Denis Merlin qui me demande des précisions sur Bossuet et la révocation de l’Edit de Nantes:
Pierre Larousse écrit “On connaît l’enthousiasme cruel qu’il fit éclater lors de la publication d’un édit funeste qui rappelle les temps de Décius et de Dioclétien, la révocation de l’édit de Nantes.”
Citation du sermon de Bossuet
« Publions ce miracle de nos jours, » s’écrie-t-il dans l’oraison funèbre de Le Tellier ; « épanchons nos coeurs sur la piété de Louis ; poussons jusqu’au ciel nos acclamations, et disons à ce nouveau Constantin, à ce nouveau Théodose, à ce nouveau Marcien, à ce nouveau Charlemagne… vous avez affermi la foi, vous avez exterminé les hérétiques ; c’est le digne ouvrage de votre règne, c’en est le propre caractère. Par vous l’hérésie n’est plus : Dieu seul a pu faire cette merveille ! » […]
Cela devrait vous suffire pour le moment.
Denis Merlin
Cher monsieur Mitjavile,
J’ai googlisé vos “citations”, elles sont extraites d’un texte violemment hostile à Bossuet et à la révocation de l’édit de Nantes.
http://flaubert.univ-rouen.fr/bovary/bovary_6/notices/oraisons.html
Elles auraient été tirées de l’oraison funèbre de Miche Le Tellier (et non d’un discours de flagornerie adressé à Louis XIV).
Manque de chance avec Internet on peut facilement vérifier, j’ai donc vérifié
http://books.google.fr/books?id=AgZoIHWzHQAC&pg=PA1&hl=fr&source=gbs_selected_pages&cad=3#v=onepage&q&f=false
Cette citation n’est pas dans l’oraison funèbre de Michel Le Tellier, même pas en substance.
D’ailleurs, on veut faire passer Bossuet pour un imbécile, mais lui faire dire des paroles ridicules, lui le meilleurs des écrivains francophone… Je me disais aussi…
Attention monsieur Mitjavile, Internet est la meilleure et la prie des choses.
De nombreux faux circulent, méfiez-vous.
Bernard Mitjavile
Vous passez peut-être trop de temps sur internet Monsieur Merlin, il suffit d’avoir une bonne bibliothèque et c’est meilleur pour la vue. Moi je me contente de la lecture de “Bossuet, oraisons funèbres et panégyriques, nrf, Gallimard, oraison funèbre de Michel le Tellier qui est essentiellement un éloge de la Révocation de l’édit de Nantes “pieux édit qui donne le dernier coup à l’hérésie”. “Hâtez vous de mettre louis avec les Constantin et les Théodoses…”
Les discours de Bossuet comprennent de nombreuses flagorneries de ce type à l’égard de “Louis”. Tous les lecteurs de Bossuet qui ne se contentent pas d’une lecture en diagnonale sur Internet pourront en juger, c’est à cela entre autres qu’on le distingue de Fénelon.
Bernard Mitjavile
A Merlin : Vous passez peut-être trop de temps sur internet Monsieur Merlin, il suffit d’avoir une bonne bibliothèque et c’est meilleur pour la vue. Moi je me contente de la lecture de “Bossuet, oraisons funèbres et panégyriques, nrf, Gallimard, oraison funèbre de Michel le Tellier qui est essentiellement un éloge de la Révocation de l’édit de Nantes “pieux édit qui donne le dernier coup à l’hérésie”. “Hâtez vous de mettre louis avec les Constantin et les Théodoses…”
Les discours de Bossuet comprennent de nombreuses flagorneries de ce type à l’égard de “Louis”. Tous les lecteurs de Bossuet qui ne se contentent pas d’une lecture en diagnonale sur Internet pourront en juger, c’est à cela entre autres qu’on le distingue de Fénelon