Yves Daoudal nous offre une intéressante réflexion sur les limbes, hypothèse qui peut être abandonnée "sans problème pour la foi" :
"Mon opinion personnelle (mais je ne suis pas le seul à le penser) est qu’il ne s’agit pas d’une hypothèse mais d’une erreur, due au développement d’une théologie occidentale de plus en plus rationalisante et, en matière eschatologique, judiciaire, qui tente de mettre le mystère en fiches, en diagrammes et en verdicts au lieu de le contempler (rappelons que les orientaux appellent théologie, au sens propre, la contemplation). […]
Cela me fait penser à l’immaculée conception. Saint Thomas d’Aquin, et de nombreux autres théologiens, avaient montré, par un raisonnement impeccable (c’est le cas de le dire) que l’immaculée conception était impossible. Parce que si l’on raisonne selon les catégories de la raison humaine, elle est effectivement impossible : aucune créature humaine ne peut échapper au péché originel. N’empêche que la Mère de Dieu a méchamment taclé saint Thomas d’Aquin lorsqu’elle a dit à Bernadette : Je suis l’Immaculée Conception. […]
Il y a des domaines où il faut arrêter de raisonner. Et passer à la vitesse supérieure : l’adoration. Et cela, c’est la vie éternelle. Il n’y a pas de «lieu» qui s’appelle les limbes, mais le paradis n’est pas non plus un «lieu» «après la mort», le paradis c’est connaître et aimer Dieu dans la prière et la contemplation, vivre en Dieu. Ici et maintenant. (Cela se trouve noir sur blanc dans l’Evangile.) Le paradis n’est pas plus un lieu que l’éternité n’est une durée. Il faut se dégager de l’espace-temps pour comprendre quelque chose au mystère divin. C’est très difficile, mais nous avons des outils extrêmement performants pour cela : la prière et les sacrements, et d’abord la messe qui nous met en contact direct avec «l’au-delà»."
le chercheur masqué
Là où Yves Daoudal se trompe c’est que justement le raisonement thomiste sur l’Immaculée Conception n’était pas impeccable. D’une une part, il est faux de dire qu’aucune créature humaine ne peut échaper au péché originel (Dieu peut très bien s’il le souhaite guérir la nature humaine blessée par le péché originel d’un être humain). L’argument principal de St Thomas est que si Marie était l’Immaculée Conception elle n’autait pas été sauvée par la mort du Christ sur la Croix. La promulgation du dogme de l’Immaculée Conception par le Bx Pie IX prend en compte cette objection en disant que c’est par anticipation des mérite du Christ que Marie a eu la grâce de naître sans le péché originel.
Daoudal semble oublier que la Foi ne s’oppose pas à la raison mais la complète dans ce que la raison ne peut connaître.
DUNS
Autre hypothèse soutenue par des théologiens modernes, et en accord avec la tradition de l’Eglise, la préexistence de la Vierge Marie;
si son âme a été créée avant le péché originel, celui-ci ne l’a même pas effleurée.
hb
“N’empêche que la Mère de Dieu a méchamment taclé saint Thomas d’Aquin lorsqu’elle a dit à Bernadette : Je suis l’Immaculée Conception. […]”
Attention à ne pas dire n’importe quoi pour essayé de faire passer ses propres théories plus ou moins fumeuses.
Dire de la Vierge Marie, qu’elle a fait certaines chose “méchamment” est pour le mieux un abus de langage, au pire une hérésie. Peut-être plus simplement de la bêtise !
De plus, dans ce temps de confusion totale est-il utile de lancer ce genre de discussion ou tout le monde aura des avis partagés, contradictoires, différents, opposés…..
Voulons nous monter les catholiques les uns contre les autres ou au contraire les rassembler ?
Il est vrai qu’il faut parfois arrêter de raisonner pour prier, mais il faut aussi savoir ne pas déraisonner.
J’espère n’avoir choqué personne, mais j’ai toujours préféré le rassemblement des catholiques plutôt que leur discutions stériles, quand ce n’est pas nuisible.
jean-françois
Adam et Eve, nos premiers parents, étaient bien exempts du péché originel avant ledit péché, lequel péché a été pour eux un péché actuel et non un péché transmis par génération et qui est donc plus un caractère qu’un péché au sens propre.
Lors de la conférence de Ratisbonne le pape a bien démontré que la raison était indissociable de la foi. Donc même lorsque notre raison est trop faible pour comprendre, elle n’est pas inutile, sinon nous n’aurions pas la théologie de la Trinité, laquelle théologie est aussi rationnelle et a fait progresser toutes les sciences, y compris la psychologie et le droit (notions de “personne”, de “substance” par exemples).
Quant au paradis, je crois bien que c’est un lieu, même si il peut, aussi, être compris autrement. Si je me risque a “expliquer” cette apparente contradiction : Etablissons le royaume de Dieu (qui est “Logos”, Raison, selon la conférence de Ratisbonne) au dedans de nous dès maintenant, pour qu’il nous soit donné d’y être plongé et d’y régner après notre mort.
gersh
a noter d’ailleurs que la vierge a declare “Je suis l’Immaculée Conception” APRES la proclamation dogme de l’immaculee conception. Ce qui donne une force incroyable au dogme et a l’Eglise, comme pour laisser cette douce liberte de L’aimer, et en retour nous gratifier d’une extreme delicatesse…
Sébas†ien
C’est ce qu’affirme Marie d’Agreda dans la Cité mystique de Dieu :
“Le décret et la prédestination de la Mère du Verbe incarné appartient conséquemment et comme en second lieu à ce même instant, parce que je découvris ici que cette pure créature fut ordonnée avant qu’il y eût d’autre décret d’en créer aucune autre. Ainsi elle fut conçue dans l’entendement divin la première de toutes, comme il était convenable à la dignité, à l’excellence et aux dons de l’humanité de son très-saint Fils;”
Héli Trottincas
On a connu du Daoudal un peu meilleur et moins fantaisiste : la commission internationale de théologie n’est pas le Magistère mais des experts qui pondent un avis. Après le Magistère décide ce qu’il veut.
Ensuite ce n’est pas parce que ladite réunion de ‘spécialistes’ dit que ce qu’elle propose est ‘ sans problème pour la foi’ que cela l’est effectivement.
Enfin, son attaque contre le ‘lieu’ théologique pour exprimer le paradis ou l’enfer ou les limbes relève de la plus mauvaise caricature des soi disant théologiens des années 70. Ce n’est pas parce que l’église s’exprime avec des mots caractérisant l’espace et le temps qu’elle s’y enferme ou en est dupe !
Ramener le paradis à ‘aimer Dieu et vivre en Dieu’ c’est faire fi de la manière essentielle dont on l’aime ou vit avec : l’aime t on comme le chocolat ? vit on avec lui comme un bon ami ? bref l’aime t on d’un amour naturel ou proportionné à ce qu’Il est et qui ne peut venir que de Lui, Dieu Infini, c’est à dire d’un amour surnaturel ? Mais comment avoir un amour surnaturel insconscient ? Les limbes répondent à la question de garder la bonté et la justice de Dieu ensemble : on ne peut damner des bébés qui n’ont pas commis d’acte de refus de la grâce càd de péché. On ne peut non plus ignorer qu’ils sont marqués du péché originel dont il faut etre lavé par la grace christique de la régénération (et une vie conforme ensuite) pour avoir la vie surnaturelle. Désolé d’être long mais oublier ce b-a.ba est lamentable lorsqu’on est ‘quelqu’un de lu’
Ensuite le vrai débat théologique ne devrait pas porter sur l’existence ou non des limbes (qui sont évidentes pour les raisons ci dessus figurant dans les conciles de Florence, de Lyon ainsi que chez Pie VI) mais sur leur éternité ou non. Il semble qu’actuellement se dégagerait l’idée que Dieu proposerait aux tout petits enfants (= avant qu’il puisse exercer leur liberté de dire oui ou non à ce qui se présente de manière proportionnée à leur esprit comme bien ou mal, ce qui commence très tôt) morts sans baptème, d’une manière connue de Lui, après la préparation des limbes, ce que Vat II dit en résumant la question : “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal ”
Ce n’est parce qu’on est compétent dans la politique voire la politique partisane qu’on peut se contenter d’affirmer des approximations dans les données de la foi et de la théologie. Surtout quand ‘on est lu’.
Sur la question http://eschatologie.free.fr/
hb
Le baptême de l’eau et de l’Esprit n’en demeure pas moins une nécessité, selon l’enseignement du Seigneur:
“À moins de naître d’eau et d’Esprit, nul ne peut voir le Royaume de Dieu” (Jn 3, 5).
Le baptême nous rend enfants de Dieu et membres de son Corps, l’Église.
Loupio
A propos de la localisation du Ciel (et des possibles Limbes, par voie de conséquence), il est clair que le lieu ne peut être considéré “modo humano”. Cependant, l’objection à apporter est : si Notre-Seigneur possède un corps glorieux (De fide), Il est donc “localisé” réellement selon son mode d’existence propre. On pourra se référer à la question de St Thomas d’Aquin : “Le Christ a-t-il un véritable corps après sa Résurrection?”(IIIa q.54 a.2). La réponse est “oui” selon l’enseignement de la Foi “Les esprits n’ont pas de chair ni d’os comme vous m’en voyez”(Lc 24,39). En reprenant la question de la présence réelle du Christ dans l’Eucharistie (, St Thomas prcisera que nous nous trouvnons dans un cas particulier : NS est ici présent “selon le mode de la substance” et non “celui de la quantité” qui implique d’être nécessairement dans un lieu (ST IIIa q.76 a.5). Or, le Corps glorieux est dans une certaine quantité (réellement quoique mystérieusement), donc il est dans un lieu. On peut encore lire la q.54, a.3 dans la même IIIa pars.
Le Ciel où Il règne actuellement “ad dexteram Patris” est donc un certain lieu mystérieux mais réel, qui n’implique aucune succession “selon l’avant et l’après”.
Concernant la question de l’existence même des Limbes, et non de leur localisation, il convient de relire les condamnations de Benoit XIV, relatives aux erreurs concernant ceux qui meurent avec le seul péché originel (Auctorem Fidei).
Gégé
Thomas d’Acquin n’était pas qu’un théologien ! C’était un saint ! C’est pourquoi dirais pas les choses comme Mr Daoudal. Je soulignerais simplement que c’est l’enseignement officiel du Magistère qui nous permet de nous garder de l’erreur …
laetitia de Mahlreich
La béatitude promise et obtenue par Jésus est de voir Dieu et de vivre de Lui. Hors la vision béatifique, il y a la damnation. La troisième voie n’existe pas après le Jugement Dernier.
Les limbes ne peuvent s’apparenter qu’à un purgatoire indolore, destiné à disparaître à la résurrection des corps. L’Eglise peut demander la grâce de l’élection pour ces enfants non-baptisés, comme elle a pu canoniser les Saints Innocents.
grison
Où se trouvent alors les enfants avortés alors qu’ils n’ont que quelques semaines sans les limbes ? Dans la béatitude parfaite du Paradis ? Ce n’est en tous cas pas ce que témoigne Maria Sima dans “l’éclatant secret des âmes du purgatoire” (écrit avec Soeur Emmanuel, paru à l’édition des Béatitudes), personne qui a la grâce d’être visitée régulièrement entre autres par des enfants tués qui n’ont pas de nom et n’ont pas étés baptisés : ils en souffrent beaucoup.