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L'Eglise : L'Eglise en France

Intégralement catholique ou de l’obéissance au Magistère de l’Église

La levée des excommunications frappant les évêques de la FSSPX a remis le concile Vatican II sur le devant de la scène que ce soit dans la presse ou dans la bouche et les écrits de nombreux catholiques et en particulier des évêques de France.
Intéressant, mais la première question qui vient à l'esprit est la suivante : qui a lu les textes de ce concile?

Le Vatican les met à la disposition de ceux qui veulent connaître la question.
Chacun aura constaté qu'il ne s'y trouve que deux constitutions dogmatiques et que bien d'autres textes ont été enrichis, voire dépassés depuis, par les écrits des papes.

La seconde est : qui les applique?

Mes BXVI C'est la réponse qui explique la grogne qui monte chez de nombreux laïcs fidèles à l'enseignement de l'Église et à sa hiérarchie (Pape, évêque, paroisse), dont Denis Crouan – docteur en théologie et président de l'association Pro liturgia – qui se rebiffent depuis plusieurs semaines contre les interprétations erronées des textes du concile Vatican II par ceux-là même qui s'en font aujourd'hui les hérauts.

En effet, le phénomène nouveau, auquel se limite ce post (et donc les commentaires), réside bien dans le fait que des laïcs demandent à haute voix la stricte application des textes du concile Vatican II et des directives parues depuis en particulier sur la liturgie. A ce sujet, il ne paraît pas inutile de rappeler que le 22 février 2002 est parue la troisième édition typique de Missale Romanum, portant approbation de Sa Sainteté Jean Paul II en date du 10 avril 2000. Alors, parler aujourd'hui du missel Paul VI paru en 1969…

Début de l'intervention de Denis Crouan :

Com BXVI
"Nous, simples fidèles, fidèles "de la base" qui formons le petit nombre
de ceux qui fréquentent encore (tant que l'âge le permet) les messes
dominicales, nous en avons plus qu'assez du discours hypocrite de
nos évêques, de nos vicaires épiscopaux, de nos curés qui n'ont que
Vatican II à la bouche – surtout depuis la levée des excommunications –
mais qui nous interdisent à nous, fidèles, de recevoir et d'appliquer
le Concile".

Des citations de Benoît XVI sur la liturgie.
Sur le blog Notre-Dame des Neiges :

Cette situation décrite de l'Église en France est une souffrance, une souffrance en ce début de Carême, une souffrance dont il faut attendre un bien.
Le bien ne viendra en effet que de l'obéissance au Magistère de l'Église, mater et magistra, l'obéissance totale ne se réalisant que dans l'humilité et l'acceptation complète, filiale et confiante de son enseignement.
L'orgueil qui pousse à croire en sa propre pensée plus qu'à se soumettre par amour au magistère de l'Église et l'ignorance des textes due au mieux à la facilité de ne se satisfaire que de la pensée des autres sans se référer aux textes eux-mêmes, sont les deux pentes qui nous éloignent de la route étroite de la fidélité à l'Église et au vicaire du Christ.

C'est sur ces chemins de traverse que se retrouvent bon nombre de catholiques aujourd'hui, quelles que soient les options qu'ils se sont arrogé le droit de choisir et que certains exploitent : "sensibilité"; préférence intellectuelle pour telle ou telle forme liturgique, pour tel ou tel supérieur au détriment de l'évêque, chef de l'Église locale, pour telle ou telle communauté au détriment de la paroisse, forme visible de la hiérarchie de l'Église, etc. Comme si le Magistère de l'Église était une épicerie et l'Église un marché dont il fallait conquérir des parts…

"Ô mon âme, adore et tais-toi" peut-on encore chanter aujourd'hui. Quel meilleur soutien – après la prière – apporter au Saint-Père en ce début de Carême que cette conversion intérieure vers la fidélité et l'obéissance à notre sainte Mère l'Église et au vicaire du Christ. Le Seigneur lui-même a pris le temps et l'éloignement nécessaires pour préserver cette paix intérieure.
Que dans le silence intérieur imposé à ses "goûts", chacun redécouvre la saveur de l'esprit filial d'obéissance et d'humilité, afin que connaissant et acceptant la plénitude du Magistère, porte ouverte sur le Mystère, chacun puisse renaître intégralement catholique.

"Tu es Petrus, et super hanc Petram aedificabo Ecclesiam
meam,

et portae inferi non praevalebunt adversus
eam".

Lahire

PS : Malgré le sujet, je prends le risque de laisser l'accès aux commentaires. Tout commentaire qui ne correspond pas strictement à l'objet de ce post ne sera évidemment pas mis en ligne.Il en sera de même comme d'habitude pour ceux qui ne respectent pas la charte.

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20 commentaires

  1. En effet, il est plus que temps de revenir aux textes. Les abus, de ceux que l’on nomme “conciliaires” comme de ceux que l’on nomme “traditionalistes” ont assez duré. Prions pour le Saint Père.

  2. Oui, l’Eglise, notamment de France, doit revenir aux textes du Concile, tous les textes du Conciles, mais rien que les textes du Concile.
    Je parle du concile Vatican II.
    La sacralité de la messe c’est à dire le caractère hautement précieux du sacrifice eucharistique a été négligé, c’est un fait incontestable.
    Icks PEY

  3. Vous évoquez le missel paru en 2002, pour critiquer ceux qui se réfèrent au missel de 1969 (ou de 1970) : “Alors, parler aujourd’hui du missel Paul VI paru en 1969..”
    Or, c’est BXVI lui-même qui, dans le MP2007, se réfère au missel de 1970 comme si celui de 2002 n’existait pas…
    La confusion vient donc de très haut …
    [Il n’y a pas de confusion me semble t-il dans le motu proprio. On y lit qu’il y a une nouvelle version du missale romanum en 1969 et une troisième édition en 2002. La différence se situe bien entre “version” et “édition” de cette version :
    “A ce propos, il faut dire avant tout que le Missel, publié par Paul VI et réédité ensuite à deux reprises par Jean-Paul II, est et demeure évidemment la Forme normale – la Forma ordinaria – de la liturgie Eucharistique. La dernière version du Missale Romanum, antérieure au Concile, qui a été publiée sous l’autorité du Pape Jean XXIII en 1962 et qui a été utilisée durant le Concile, pourra en revanche être utilisée comme Forma extraordinaria de la Célébration liturgique. Il n’est pas convenable de parler de ces deux versions du Missel Romain comme s’il s’agissait de « deux Rites ». Il s’agit plutôt d’un double usage de l’unique et même Rite”. Lahire].

  4. Bonjour,
    Les abus ne viennent pas que des prêtres conciliaires … Même si beaucoup d’abus ont leur sources de ce coté. Prêtre en paroisse, je souffre de l’abus d’erreurs liturgiques de certains fidèles qui ont été déformés pendant de nombreuses années. 40 ans d’erreur et de déformation, il faudra bien au moins 20 ans pour revenir à une liturgie bien plus catholique. Il faut du temps et de la patience pour retrouver la richesse de la liturgie vraiment catholique.
    De plus, je ne tiens pas à faire l’erreur inverse de mes prédécesseurs en matière de liturgie. Même si je sais que cette situation est bancale, je tâche de prendre mon temps pour faire appliquer la vraie liturgie catholique, telle que présentée par le rituel romain actuel. Il faut avancer pas après pas. Une chose acquise, il faut passer à la suite.
    Beaucoup ont souffert de voir la liturgie passer de Saint Pie V à Paul VI de manière brutale et peu diplomate (Paul VI mal compris d’ailleurs !). Si je veux que les choses avancent, il faut prendre du temps pour que les choses puissent avancer de manière apaisée et sereine, et ne pas avoir de guerre liturgique comme dans certains diocèses.

  5. certes il faut respecter le concile et il y a eu des abus…
    Mais Denis Crouan respecte-t-il le concile en général et Lumen Gentium en particulier lorqu’il parle des évêques de manière aussi sévère pour ne pas dire plus ? Les évêques représentent le Christ, LG 20 : “qui les écoute écoute le Christ, qui les rejette rejette le Christ”.
    [Oui, quand les évêques sont eux-mêmes à l’unisson avec le vicaire du Christ et la sainte Église. Dans ce cas précis, ce n’est pas le cas et c’est ce qui justifie la sainte colère de Denis Crouan. Lahire]

  6. vraiment d’accord avec cette bonne colère de Denis Crouan que je souhaite illustrer par quelques exemples :
    *il n’existe pratiquement aucun missel des fidèles Latin-Francais du missel de Paul VI
    *hors quelques monastères, la messe de Paul VI en latin n’existe pratiquement pas en France (elle est en grégorien à N-D de Paris mais pas dite en latin par exemple) alors que le concile disait que le latin restait la langue PRINCIPALE de l’Eglise.
    *le concile n’a jamais souhaité dans ses textes:
    -la messe face au peuple,
    -la communion dans la main et/ou debout
    -qu’un laïc puisse donner la communion sans raison valable,
    -les traductions Françaises très contestables dont on attend toujours une révision nécessaire
    -les démonstrations festives pendant la messe,
    -le signe de paix transformé en foire juste avant le recueillement nécessaire de la communion,
    -le credo transformé en chanson incomplète,
    -un service de messe le plus spontané possible.
    -une musique sacrée très approximative ( le concile rappelait que l’orgue était l’instrument privilégié)
    -…
    on pourrait continuer longtemps la liste de ce qui a été fait dans la liturgie au nom du “soit-disant Esprit du Concile”
    Appliquons le Concile : oui …en revenant à la liturgie célébrée à la clôture de ce Concile!
    Merci d’avance !

  7. Réponse à Martine.
    Oui, j’ai lu Lumen Gentium, comme d’ailleurs tous les textes conciliaires. Je les ai étudiés, annotés, commentés. Et c’est dans “Lumen Gentium” (n.22) que l’on enseigne que “le corps épiscopal n’a d’autorité que si on l’entend comme uni au Pontife romain (…)” Et plus loin: “l’ordre des évêques (…) constitue lui aussi, en union avec le Pontife romain, son chef, et jamais en dehors de ce chef, le sujet d’un pouvoir suprême et plénier sur toute l’Eglise… etc.”
    Le fidèle est donc tenu d’obéir à son évêque que s’il a la certitude que l’évêque en question est en union avec le Souverain Pontife. Or quand le pape demande que la liturgie soit partout respectée et qu’on constate que l’évêque ne respecte pas la liturgie, il devient manifeste que sur ce point-là, l’évêque n’est pas en union avec le pape et qu’en conséquence le fidèle n’est pas tenu d’obéir à son évêque (je dis bien: sur ce point-là). Vous pouvez d’ailleurs relire le Motu proprio “Ecclesia Dei adflicta” de Jean-Paul II: le pape n’y dit pas autre chose, à savoir qu’il faut refuser ce qui est erroné.

  8. La liste de Denis n’est que trop vraie…
    Il faut donc logiquement conclure qu’il y a en France une troisième forme “courante” qui fait que la forme extraordinaire est davantage pratiquée que la forme (dite) ordinaire !

  9. Mil fois d’accord !
    Vatican II a été interprété de manière parfaitement malhonnête. Si bien qu’à présent, on accuse le Pape Benoît XVI de rompre avec le Concile, alors qu’il y a lui-même participé. C’est ainsi que les apologètes du dimanche et les théologiens à mi-temps nous ont régulièrement asséné – depuis des décennies – des contre-vérités absolues quant à la réalité du contenu des textes du concile. A tel point que lorsqu’en septembre 2000, le Cardinal Ratzinger a publié la déclaration Dominus Iesus, il lui a été fait grief de porter atteinte à Vatican II, ce qui est naturellement complètement faux.
    Hélas, les Evêques français et belges (pour ne parler que de ceux que je connais) portent une lourde responsabilité dans la mauvaise acception qui a été faite des textes du concile. C’est si vrai que nombre d’Evêques ont pris la détestable habitude de se rebeller contre l’autorité du Pape (qu’il s’agisse de Jean-Paul II ou de Benoît XVI), lorsque ce dernier prenait une décision qui froissait leur susceptibilité (tant en matière pastorale que liturgique ou dogmatique).
    On ne peut légitimement pas se prétendre catholique et contester le Pape en permanence, alors que ce dernier respecte ET la tradition ET le concile.
    Les abominations qui ont frappé la Sainte liturgie ne sont en rien mentionnées dans les textes du concile. Il s’agit de libertés que se sont octroyés des prêtres sous la pression de laïcs (frustrés de ne pouvoir officier comme leur curé) avec l’assentiment coupable des Evêques. Cela n’a que trop duré ! Alors moi aussi, je dis “non possum” !
    Non possum !
    – Je n’en peux plus de voir la liturgie transformée en foire païenne !
    – J’en ai assez d’avoir à chanter les musiques de Demis Roussos pendant la messe, d’avoir à me trémousser et à claquer dans les mains pour invoquer l’Esprit !
    – J’en ai assez de voir des laïcs participer à la consécration de l’Eucharistie !
    – J’en ai assez de charcuter le Pater et le Credo en y ajoutant ou en y retranchant tel passage qui ne pourrait pas paraître suffisamment consensuel !
    – J’en ai assez des homélies dont le contenu est un copier-coller des grands titres du JT de 20 heures !
    – J’en ai assez des débilités qu’on apprend aux enfants pendant les cours de catéchisme !
    Contester les décisions du Souverain Pontife revient à renier Pierre, à renier l’Eglise et à renier le Christ. Et cela, nous ne le pouvons pas !
    Unité et fidélité au Siège Apostolique !

  10. [Veuillez échanger directement avec Denis Crouan. Merci. Lahire]

  11. Ce ne sont pas deux mais trois des quatre constitutions du second Concile du Vatican qui sont dogmatiques:
    – la constitution “sacrosanctum concilium” sur la liturgie.
    – la constitution “Dei verbum” sur la Sainte Ecriture.
    – la constitution “Lumen gentium” sur l’Eglise (en n’omettant pas la “nota praevia”:il ne faut pas être bien grand clerc pour comprendre que “praevia” signifie que cette notre est préliminaire… n’est-il pas surprenant que beaucoup d’éditions françaises la renvoient en fin de texte et en tout petits caractères?)
    [ alors expliquez pourquoi la constitution “sacrosantum concilium n’apparaît aps comme dogmatique sur le site du Vatican. Lahire]

  12. Il fallait bien qu’un jour la vérité éclate et l’on constate que tous ceux qui ont pris Vatican II comme prétexte pour “changer à leur guise” la liturgie ou certains dogmes…font front actuellement contre les décisions du Saint Père.
    D’ailleurs si, à l’époque,des séparations ont eu lieu c’est bien un peu de la faute de ces mêmes clers ou laïcs qui oeuvraient pour amener l’eglise à “l’heure de monde”.
    Merci à notre Saint Père pour revenir aux vraies décisions du vrai concile Vatican II.

  13. “je n’en peux plus”, “j’en ai assez”, “cela n’a que trop duré”…. Ces commentaires m’ont rappelé cette bonne chrétienne croisée à la messe ce matin qui n’en pouvait plus que mon gamin fasse du bruit, puis elle s’est mise en pétard en disant que c’était scandaleux… Désolé, mais il existe des gens (souvent des anciens) que l’on a pas du tout envie de suivre!

  14. J’ai fait parvenir une coupure de presse au salon beige(Mr Lahire) relatant la réaction plutot négative de l’Eveque de mon diocése.Celui ci ne s’est pas privé de commentaires plutot négatifs(me semble t il)à l’encontre de la décision du Pape.Aussi ne doit on pas s’étonner de la réaction d’une certaine catégorie de Chrétiens qui prennent la défense de Benoit XVI.Cela rajoute à la division d’autant plus que l’Eveque en question réclame la meme mansuétude à l’égard de ceux qui défendent la Théologie de la Libération.De la on voit ou il veut en venir…….!Alors comment ne pas réagir?Comment rester passif à l’égard de l’autorité religieuse qui mérite respect comme il sied aux Apotres?
    De plus cessons de parler de l’Eglise de France!Il n’y a qu’une seule Eglise et c’est la meme partout!Elle n’est pas DE France mais EN France!

  15. Il existe dans certaines paroisses un radicalisme progressiste incroyable. En certains lieux, des fidèles n’hésiteront pas de dénoncer une montée de l’intégriste si l’on réintroduit dans la messe de Paul VI un seul mot en latin (comme sanctus).

  16. Je suis bien placé pour me rendre compte que les évêques n’ont jamais appliqué Vatican II.
    J’habite un diocèse, où un prêtre a été révoqué pour avoir célébré le missel de Paul VI en latin, une fois par mois seulement et où les jeunes prêtres, qui veulent appliquer intégralement le concile, sont persécutés,déplacés…

  17. @ Jeffmoveone : tout à fait d’accord : L’Eglise EN France ne représente en nombre que 2,5% des Catholiques (baptisés) ! Cela nous fait voir d’une toute autre manière nos craintes infondées sur l’avenir. Lisez ce qui se passe en Asie et en Afrique et vous serez stupéfaits, éblouis, émerveillés ! Il y a un siècle, où 7/10 des missionnaires du Monde étaient Français, ceux-ci ont semé de très bonnes graines !
    Il faut complètement reconsidérer la manière dont les messes sont filmées sur France 2 (Ces messes ont une grande importance pour les malades et les personnes âgées). Même quand la liturgie de Vatican II est bien respectée, elles sont filmées comme un spectacle. Ceci est inadmissible. Je me suis proposé auprès du CFRT afin d’apporter mes conseils pour filmer la messe avec respect et permettant aux téléspectateurs de la vivre liturgiquement, spirituellement et théologiquement. Aucune réponse ne m’est parvenue ! Aidez moi en adressant dans ce sens de nombreux courriers au CFRT, 45 bis rue de la Glacière, 75013 Paris.

  18. Je m’associe au comentaire ci-dessus sur la messe télévisée car je visite une maison de retraite où j’aimerais tant que nos anciens aient la Messe de Saint Pie V ou tout du moins la messe en latin et les hymnes et cantiques qui conviennent.Ces “messes” sont un scandale, une révolution, une catastrophe ! Dans mon village, une dame boit au calice avec le l’officiant puis distribue les hosties aux fidèles, je ne peux pas communier ! J’ai écrit à Mrg LE GAL à Toulouse, il m’a répondu : “Le père Boyer a sa sensibilité pour annoncer l’Evangile”.Mais pas un mot sur ces sacrilèges que je lui exposais benoitement !
    Pourquoi ne pas organiser une pétition pour que la messe de St Pie V soit montrée à la télévision, la messe catholique romaine ?

  19. Parfaitement d’accord avec vous sur le principe de l’obéissance à l’autorité. Que faire seulement lorsque le “bon” pasteur se met à égarer les brebis, je veux dire lorsque par exemple les évêques de France font tout leur possible pour neutraliser le Motu proprio de 2007, ou bien lorsque les décisions d’un pape viennent annuler celles du précédent? On croit ici où là à la rectitude de la voie romaine, on se plait à maquiller les virages effectués par un joli chant lexical de la “continuité”, on évoque l'”unicité” du magistère de l’Eglise, sa souveraineté sur les âmes chrétiennes. On dit qu’il faut en revenir aux textes, sans interprétation personnelle.
    On oublie seulement que le plus grand problème qui secoue l’Eglise, ce n’est pas une histoire de mauvaise traduction ou d’interprètes incompétents ou orgueilleux désirant faire ce qu’il veulent dans l’Eglise.
    Non, je pense que le problème est plus originel : il vient d’une déchirure du magistère de l’Eglise qui sépare l’ancienne et la nouvelle, et que Benoît XVI tente de “recoller”.
    Déchirure qui apparaît justement dans les textes romains postérieurs à un concile en cours de relecture, et que l’on peut percevoir à travers de nombreuses ambiguïtés.
    Déchirure commencée par l’introduction de la philosophie des Lumières dans la doctrine catholique, et à l’origine d’une pensée romaine captable sur deux fréquences bien différentes.
    On cite l’évêque St Augustin, on se réfère à la foi des Apôtres, mais autant l’Apôtre des Gentils, St Paul, a fait rayonner par une catéchèse tranchante (peu appréciée des progressistes)l’Eglise dite primitive, autant les discours romains contemporains ont manqué de clarté et de précision, ils ont laissé transparaître de graves ambivalences sur la foi et sa transmission (oecuménisme tolérant et liberté religieuse/faut-il continuer à convertir?; sacralisation de la personne humaine et aspiration à la paix universelle terrestre/fin de la guerre contre les ennemis de l’Eglise?; Laïcisation des Etats/quid du règne social du Christ Roi? Immanence vitale/La religion catholique n’est-elle donc plus la seule à conduire au salut?…).
    En somme, je ne suis pas contre ceux qui exortent les chrétiens à la vertu d’obéissance. Cependant, s’il était en mon pouvoir de rappeler les pasteurs à une observance plus acétique de leur charge apostolique, j’en ferais ma priorité, comme le très saint et vénéré pape Pie X l’a fait en son temps.

  20. Oui, je pense aussi qu’il est urgent de revenir aux textes conciliaires, mais surtout de les faire connaître à la masse des fidèles qui les ignore : je pense non seulement à ce qui concerne la liturgie, mais aussi à des questions théologiques qui touchent au contenu même de la Foi : le caractère sacrificiel de la Messe, par exemple, maintes fois rappelé par les derniers Papes et occulté en maint endroit au profit de la Communion, du “repas partagé” comme chez les Protestants(voir la description de la Messe dans le Missel des dimanches).
    Ne pourrait-on élaborer un document mettant en parallèle les textes du Concile et les pratiques -ou les points de doctrine- qui prétendent, à tort, s’en inspirer ? La communication est importante et ne doit pas donner l’impression d’une chasse aux sorcières ni même d’une accusation personnelle envers qui que ce soit, simplement d’un rétablissement d’une vérité méconnue ou oubliée. Comme disait je ne sais plus quel saint : Que l’amour de la vérité ne nous fasse pas oublier la vérité de l’amour (ou quelque chose comme ça)

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