La France est l'un des pays du monde les plus hostiles à l'économie de marché, et beaucoup de catholiques n'échappent pas à cette défiance. Le Salon Beige ne partage pas cette hostilité, et encore moins son pendant: une adhésion à l'interventionisme étatique (Etat-Providence, voire socialisme).
Notre position n'est pas toujours comprise. Nous avons donc estimé utile d'exposer l'état actuel de notre réflexion relative au rôle de l'Etat dans l'économie. Afin d'ouvrir le débat, et non le fermer, nous avons autant que possible fait l'économie de citations (DSE, Ecritures), de jargon et de liens hypertextes.
1. La poursuite du Salut est avant tout une affaire de for intérieur. Les chrétiens doivent toutefois œuvrer à une société qui le facilite. Cela implique la promotion d'un Etat qui, notamment, défende la dignité intrinsèque de la personne et respecte les libertés civiles et familiales.
2. L’Etat doit aussi favoriser les conditions matérielles permettant de mener une vie digne et vertueuse. Il doit chercher à éviter au plus grand nombre la misère, du fait des effets destructeurs de celle-ci sur la vie familiale, les personnes et les corps sociaux. Il doit permettre aux individus et aux familles de rechercher un légitime bien-être matériel.
3. A ce titre, le dynamisme économique est en lui-même nécessaire et désirable. Il reflète la mission de co-création confiée aux hommes. Une saine croissance économique est le corollaire naturel du commandement biblique qui enjoint à l’humanité de "croître et multiplier". Cette croissance tend à réduire la misère et à faire reculer légitimement les maux naturels.
4. L’économie libre de marché est la forme d’organisation économique la plus propice à ce dynamisme économique, à la prospérité et au vrai plein-emploi. En affaiblissant les dynamiques propres de l’économie libre (la responsabilité individuelle, l’incitation au travail productif et à l’esprit d’entreprise, l’affectation optimale des ressources…), le socialisme et l’Etat-Providence entravent ce dynamisme.
5. L’économie de marché est toutefois intrinsèquement instable, et indissociable de mécanismes douloureux tels que la création destructrice. Ses acteurs sont faillibles, individuellement et collectivement. Mais ces défauts sont préférables au marasme économique structurel qu'entraîne, comme actuellement dans notre pays, un excès d’intervention de l’Etat.
6. L’économie de marché est par nature coopérative. Elle encourage des vertus naturelles telles que la responsabilité, la prévoyance et la dignité par le travail. A l’inverse, le socialisme et l’Etat-Providence encouragent l’atomisation de la société et des familles, l’assistanat et un tour d’esprit revendicatif.
7. Pour désirables qu'elles soient, ces vertus naturelles ne sont toutefois pas suffisantes pour vivre en chrétien dans une économie libre. Sur le plan matériel, les chrétiens sont gravement obligés de chercher à adopter des normes culturelles privilégiant la sobriété de vie et le partage, corollaire indissociable de la réussite matérielle.
8. L'économie libre peut mener à ses propres excès. Le revers du dynamisme économique peut être la négligence des devoirs d’état, notamment familiaux, au profit du travail. Le revers de la prospérité peut être la poursuite déréglée des biens matériels. Et l'importance accordée au contrat dans une économie libre peut se corrompre en une conception contractuelle, erronée, de liens naturels tels que le mariage ou la vie en société elle-même.
9. L’économie libre de marché permet cependant l’exercice d’une authentique charité envers les plus pauvres, là où l’Etat-Providence la décourage et l'usurpe par une redistribution qui ne procure pas de mérite. Pire, ce dernier usurpe les solidarités naturelles, notamment familiales, et étouffe les relations de gratuité.
10. L’économie libre de marché favorise le maintien des libertés civiles et familiales. Le socialisme et l’Etat-Providence mènent à un autoritarisme s’étendant bien au-delà de la seule sphère économique.
11. Pour autant, un Etat assumant avec force et justice ses fonctions régaliennes est nécessaire à la prospérité (sécurité, stabilité juridique…). L’Etat a également un rôle limité de régulation économique à jouer, par exemple pour assurer le bon fonctionnement de la concurrence (à l’inverse du « capitalisme de connivence » qui la restreint).
12. L’économie n’est pas un but en elle-même, et doit demeurer soumise à des normes morales qui lui sont extérieures. L’Etat est à ce titre justifié à interdire le développement de marchés gravement immoraux (drogue, organes, prostitution…). Il est également justifié à réglementer de manière raisonnable les conséquences, par exemple sociales ou environnementales, d’une activité économique.
13. Il est de la responsabilité de l’Etat de s’assurer que les vrais démunis puissent bénéficier d’un « filet de sécurité » social, permettant par exemple l’accès à des soins médicaux essentiels. Comme dans tout domaine non-régalien, l’Etat doit toutefois favoriser l’intervention d’acteurs privés et locaux, et ne pallier ces derniers qu’en cas de défaillance grave.
14. Un degré d’inégalité économique est indissociable d’une société libre et du dynamisme économique. La "lutte contre les inégalités" n'est donc pas une fonction permanente de l'Etat. Notre pays souffre aujourd’hui de trop peu d’inégalités « justes » (faible progressivité des revenus, faible écart entre l’initiative et l’apathie); et d’un excès d’inégalités injustes, souvent créées par l’Etat (favoritisme, régimes spéciaux injustifiés) ou tolérées par lui (populations abandonnées des « zones de non-droit »).
15. La liberté des échanges économiques internationaux est désirable en vertu de la destination universelle des biens, même si l’Etat peut avoir à les réguler pour en atténuer les effets déstabilisateurs. L’accroissement de ces échanges permet actuellement un recul sans précédent de la misère dans les régions du monde les moins développées.
16. Le secteur financier international est nécessaire au dynamisme économique. Le développement d’outils financiers sophistiqués mérite par sa complexité et son ampleur mêmes une régulation intelligente. Il tend toutefois à contribuer à une affectation plus rapide des ressources aux secteurs les plus prometteurs et à une plus grande sûreté des investissements, ce qui bénéficie a l’ensemble de l’économie.
Hervé
Voilà un texte clair et juste ! Serait-il possible de l’obtenir en PDF ?
Et maintenant, la même chose pour l’école et l’enseignement…
Merci pour votre travail.
[Merci! Un des boutons en haut de la colonne de gauche doit vous permettre de convertir en pdf. LSB]
Lama12
J’insisterais plus sur la suppression des limitations corporatistes, des numerus clausus (taxis,médecins)
[Le point 11 mentionne le rôle de l’Etat en faveur de la concurrence (notamment contre les monopoles de jure et de facto. LSB]
Christian
Remarquable de clarté et de cohérence. Je l’imprime et je le relis. Merci.
l'anarcho
Je signale qu’on est mis en concurrence avec des esclaves sous payé à l’autre bout de la planète qui par conséquent détruit le travail chez nous par concurrence déloyale… Autant réduire l’homme a l’esclave au temps jadis…
Albin
Force,Tempérance,Justice,Prudence sont les vertus cardinales.Un programme à elles-seules.
C’est l’inverse du triangle du feu des pompiers: Oxygène, combustible, chaleur.
l’absence d’un seul de ces derniers éléments et le feu s’éteint.
Les vertus cardinales sont un tout.
Que sont la Force sans Tempérance ou Justice sans Prudence? Quelle que soient les combinaisons si l’une manque on a la situation ordinaire du Monde.
Ludo
Merci j’imprime.
LB
Que l’État socialiste rende esclaves ses sujets et leur oppose de multiples obstacles au salut est immoral; mais que les banques tiennent les états en esclavage par la dette, et donc aussi les sujets n’est pas mieux. La puissance financière actuelle est tout à fait immorale et détruit la véritable économie.
Jan
@l’anarcho
Les allemands sont aussi en concurrence avec les “esclaves sous payé à l’autre bout de la planète”, et pourtant le taux de chômage est moins élevé qu’en fRance, avec un niveau de vie supérieur…
Toujours se poser en victime de la mondialisation n’améliorera en rien le sort des français.
SD-Vintage
Je suis d’accord à 100 % avec ce qui est écrit, félicitations pour tout ce travail.
Un bémol cependant, notre monde est aujourd’hui amoral et ne trouve satisfaction que dans le matérialisme (comme dans la chanson de Goldman : album “chansons pour les pieds”), et tous les individus ne sont pas dotés de nobles sentiments. Cela implique donc également un changement de mentalité.
Le contrat doit éviter l’abus de position dominante. Une illustration est le droit de la consommation actuel, où l’on fait une distinction selon que le contrat est passé entre professionnels, ou entre un professionnel et un non professionnel, avec les délais de réflexion, les possibilités de rétractation dans certains domaines etc. On peut concevoir la même chose en droit du travail. Cependant, ce domaine de l’abus de position dominante est un domaine très délicat, comme on l’a vu en droit du travail où la volonté d’équilibrer les rapports a abouti à la monstruosité juridique par sa complexité et son abondance qu’est le Code du travail.
Et je crois beaucoup que l’État doit faire respecter des normes, quitte à les établir lui-même pour des raisons de sécurité par exemple, afin de permettre la confiance qui est essentielle dans toute société. Or aujourd’hui, l’État pose des normes mais ne met pas les moyens pour les vérifier.
Effectivement, si le “filet de sécurité” actuel part d’une belle intention, le gaspillage auquel il donne lieu est contre-productif, notamment en interdisant l’intervention du secteur privé comme dans la Sécurité sociale par exemple.
@ l’anarcho
un pays qui utilise “des esclaves sous-payés” finira par avoir des ouvriers qualifiés beaucoup mieux payés : c’est ce qui s’est passé au Japon.
Plus grave est la triche volontaire comme par exemple la Chine avec sa monnaie. Mais on peut y remédier par des taxes.
À-propos des “esclaves sous-payés”, on peut également mettre en place des labels, comme on le fait pour les produits équitables dont le premier label “Max Havelaar” fut créé par un prêtre catholique, ou le bio,même s’il y a des débats sur les types de label, ainsi que sur leur contrôle.
McM
Que vient faire l’illustration du Léviathan de Hobbes ici ??
Cordialement
McM
[C’est un symbole de l’Etat totalisant. N’est-on pas au coeur du sujet? LSB]
Entrepreneur
Bravo. Rien à redire. Parfait.
Signé : un petit entrepreneur chrétien père de famille.
Ce que nous attendons surtout des politiques aujourd’hui, c’est qu’ils s’inscrivent à Pôle Emploi (après l’avoir dissous), qu’ils arrêtent de faire tout ce qu’ils font, et qu’ils aillent travailler à produire des vrais richesses utiles, plutôt que de vivre dans le fromage sur le dos des autres.
Sécurité physique et juridique. C’est tout ce que nous demandons à l’Etat. Et la France sera un havre de paix et de prospérité.
Cril17
peut-être y manque-t-il un … 17 ème point sur la nature intrinsèque de l’Etat, acteur central de votre exposé ?
Pierre Huet
Tout ce que vous dites sur la liberté d’entreprendre est dans l’ensemble très vrai sauf ce qui touche aux échanges internationaux, et un point non mentionné.
Sur les échanges, vous participez au « dogme » de la mondialisaton. Celle-ci peut-avoir de bons côté mais n’est pas bonne complètement, et surtout pas pour nous.
La mondialisation industrielle (Chine, usine du monde) ou tertiaire (Inde, bureau du monde) repose sur des distorsion de salaires, partie réelle, partie artificielles – artifice voulu par les pouvoirs financiers- par la surévaluation des monnaies « fortes » qui la rendent destructrice pour nos économies. Ainsi, la France perd en moyenne 800 emplois industriels par jour ouvrable depuis 15 ans, et l’Allemagne ne résiste provisoirement que par une forte dégradation de son modèle social et un recours aux délocalisations à l’Est. La mondialisation est à l’origine directe de l’endettement public et privé de nos pays.
Rendant difficile l’auto financement de nos entreprises mais donnant des marges commerciales colossales aux industriels des pays émergeants, elle est à l’origine de la folle financiarisation de l’économie mondiale. Finalement, selon le mot de Jimmy Goldsmith, elle appauvrit les pauvres des pays riches et enrichit les riches des pays pauvres.
Aussi le retour des actions régaliennes dans le pilotage des échanges internationnaux est-il urgentissime. La défense de la libre entreprise productive ne doit pas masquer ce besoin, elle ne doit pas servir de faux nez à une défense du système financier devenu pervers.
Le point que vous omettez est celui des limites : le développement fulgurant (mais pas nécessairement en fonctions de leurs besoins propres) des pays émergents crée une aspiration de matières premières et d’énergie aggravant de nombreux déséquilibres et dangers. En vrac :
– recherche des hydrocarbures non conventionnels : huile et gaz de shistes, pétrole abiotique ;
– substitution de cultures industrielles à des cultures vivrières ;
– achats de terres massifs par des investisseurs étrangers avec dépossession des paysans locaux ;
– submersions de vastes étendues par des ouvrages hydroélectriques.
[Nous ne pensons pas adhérer à un “dogme” de la mondialisation: certes, nous adhérons à l’idée que le principe de liberté des échanges fait écho à la destination universelle des biens (qui n’est pas leur possession universelle…); et nous constatons empiriquement que les récentes décennies de mondialisation ont correspondu à la sortie de la misère de centaines de millions de nos frères, en Asie mais aussi aujourd’hui en Afrique, continent qui connaît le plus fort taux de croissance.
De cela, il faut clairement se réjouir, et ce bien commun universel doit être une considération pour nos dirigeants.
Toutefois, ils se doivent d’abord à nos compatriotes, et le point 15 mentionne l’action de l’Etat pour atténuer les effets déstabilisateurs des échanges. Cela peut notamment concerner les distortions monétaires que vous mentionnez, ou amortir un écart temporairement éxagéré dans le coût du travail entre notre pays et des nations exportatrices. LSB]
Emmanuel
REMARQUABLE. Bravo Le Salon Beige! Et merci.
Il y a bien quelques points par-ci par-là avec lesquels je suis en désaccord, mais il s’agit plus d’une affaire de degré que de nature.
C’est très certainement un important document de bonne valeur à joindre au dossier et à consulter. Souvent.
Laguérie Gérard
Il est très sympathique de voir le SB se ” mouiller ” sur un sujet qui ne relève pas du dogme, mais qui n’en obéit pas moins à un ordre naturel exigeant. Bon effort de synthèse donc. Merci à vous. Puis-je me permettre de remarquer qu’il n’y est pas question de subsidiarité et c’est dommage. La subsidiarité n’est pas d’abord un principe de DSE. C’est avant tout une façon de ” diffuser la propriété “, donc d’en faire bénéficier chacun à la source, donc sans les effets pervers de la redistribution, et de limiter les concentrations économiques sans autre intervention de l’Etat que celle de la définition d’un cadre.
” les chrétiens sont gravement obligés de chercher à adopter des normes culturelles privilégiant la sobriété de vie et le partage “. Et si ces normes culturelles que vous cherchez, c’était justement la subsidiarité ? Qui n’a pas besoin de l’Etat pour se développer. Elle a surtout besoin de n’être pas entravée par l’Etat.
” L’Etat a également un rôle limité de régulation économique à jouer, par exemple pour assurer le bon fonctionnement de la concurrence (à l’inverse du « capitalisme de connivence » qui la restreint) “. Application pratique : la subsidiarité.
” Il est également justifié à réglementer de manière raisonnable les conséquences, par exemple sociales ou environnementales, d’une activité économique “. Idem, mais une subsidiarité reconnue aux corps sociaux, ou plutôt acceptée par l’Etat, car la subsidiarité n’est pas octroyée par l’Etat, elle vient des membres du corps social, dispenserait l’Etat d’avoir à intervenir lui-même.
” 15. La liberté des échanges économiques internationaux est désirable en vertu de la destination universelle des biens, même si l’Etat peut avoir à les réguler pour en atténuer les effets déstabilisateurs. L’accroissement de ces échanges permet actuellement un recul sans précédent de la misère dans les régions du monde les moins développées.” Réponse : subsidiarité.
Est-il subsidiaire de transférer tous les emplois en Chine ? Les Chinois ont-ils besoin de nous alors qu’ils ont à leur disposition le plus grand marché du monde ? Est-il subsidiaire de nous faire dépendre depuis trente-cinq ans des emprunts étrangers pour nous habituer à ne plus pouvoir exercer cet esprit d’initiative que par ailleurs vous louez tant à juste titre ? Il est vrai que par sa seule existence subsidiaire, la France porte ombrage à tous nos mondialistes, qu’ils soient financiers, politiques, commerciaux, mafieux ou religieux New Age ( et il n’en manque pas dans les milieux qui se disent chrétiens ) : tous solidaires contre la France.
l'anarcho
Voilà le modèle allemand:
http://www.planet.fr/dossiers-de-la-redaction-le-modele-allemand-est-il-vraiment-mieux-que-france.163410.1466.html?google_editors_picks=true
Charles
Vive le Liechtenstein !!
rosybuddon
Merci !
Gualtiero
Intéressant et à creuser, merci !
Voilà qui permet en effet de clarifier le débat parfois houleux entre chrétiens sur les questions économiques.
Quand on prend sereinement connaissance de la pensée de l’autre, il devient difficile de le caricaturer et partant, de l’anathémiser.
J’espère que les sites avec lesquels des controverses plus ou moins directes sont régulièrement lancées réagiront avec honnêteté et précision à votre travail.
Laurent
Je lis toujours avec grand intérêt Le Salon beige. J’en apprécie la remarquable tenue rédactionnelle. Vos positions quant à l’Etat et à l’interventionnisme économique sont courageuses et justes : en effet, que ne voit-on pas que le libre-échange est toujours préférable au protectionnisme, que l’initiative privée l’emporte chaque fois sur le dirigisme, que la redistribution outrancière des revenus annihile les meilleures volontés et que l’égalitarisme est le contraire de la justice.
Thomas
Remarquable synthèse !
J’archive sur mon disque dur.
Marc
Intéressant !
[Commentaire sur l’introduction]
Il y a des nuances, tout de même, du tout marché au tout Etat, et c’est dommage de commencer par un en-entête un peu réducteur.
[Point 1]
Le chrétien aime, tout simplement, ce qui dans notre vie terrestre passe par le don, don de soi, don matériel, etc. Il n’y a pas d’amour sans don. Comme dit un vieux livre « c’est à l’amour que vous aurez les uns pour les autres… »
[Point 4]
Une nouvelle (et dernière) fois, je regrette cette assimilation Etat-providence/socialisme, qui ressemble plus à un réflexe qu’à une réflexion.
[Pourquoi? Nous les distinguons justement car il ne s’agit pas précisément de la même chose. LSB]
Sur le fond, le cas français montre que nos grandes entreprises d’Etat ont été capables de nous hisser industriellement au tout premier plan mondial, de même que des entreprises privées (en allant du spatial à l’énergie, en passant par les transports et autres industries lourdes) : la dichotomie que vous proposez ne tient pas face au réel, qui est tout simplement plus nuancé. Le médical et le nucléaire ne se gèrent pas comme les voyages et le transport.
[Nous pensons au contraire prendre en compte ces nuances, notamment au point 12 qui évoque la question des externalités (dans le cas du nucléaire ou de l’aviation, il s’agit notamment d’une nécessaire réglementation du risque).
Sur le capitalisme d’Etat: oui, il y a des réussites – mais également un grand nombre d’éléphants blancs, et surtout une incapacité à s’adapter à une nouvelle donne quand elle survient. LSB]
[Point 5]
Le marasme économique actuel ne tient pas simplement à la trop grande intervention de l’Etat. La crise que nous traversons est mondiale et frappe tout aussi durement – sinon plus – les Etats-Unis. La crise que nous traversons doit tout aux spéculateurs financiers et à la déréglementation des monnaies, qui ont transféré le pouvoir de création de la monnaie des états aux banques privées, qui spéculent. En l’occurrence, le passage au privé de la monnaie est une catastrophe majeure dont nous ne sommes pas près de sortir.
[Nous parlons bien dans ce point du marasme structurel, pas du cycle conjoncturel. Mais sur ce dernier, il y aurait aussi beaucoup à dire, y compris sur le rôle de l’Etat fédéral américain pour amplifier la crise (politique monétaire, rôles de Fannie Mae et Freddie Mac, Community Reinvestment Act etc). LSB]
[Point 6]
L’économie de marché est par nature compétitive, et pousse à développer des comportements et stratégies de maximisation des profits à tous prix, y compris par des pratiques illégales, pour ne pas dire immorales. Le marché n’a pas toutes les vertus, loin s’en faut ! Dans le monde de oui-oui où les gens sont honnêtes et loyaux, peut-être, dans le monde actuel où on n’hésite pas à mettre des petites lignes dans les contrats et à monter des arnaques pour gagner plus, c’est une autre histoire.
[Non: la grande majorité des acteurs dans un marché libre agissent convenablement (y compris par intérêt). Une juste réglementation et une justice accessible et rapide doivent permettre de contenir les aigrefins.
En revanche, comment décririez-vous l’attitude à laquelle le socialisme ou l’Etat-Providence pousse les gens? Elle n’est certainement pas coopérative, et est souvent prédatrice. LSB]
[Point 8]
C’est le moins qu’on puisse dire… Des études canadiennes démontrent [références, SVP?] que le secteur des hôpitaux privés « for profit » génère une surmortalité par rapport aux « non for profit »… La conclusion est simple : quand on fait de l’argent sur la maladie, on rogne sur la santé du malade pour générer des marges.
[Et quand un Etat est, en matière d’assurance-maladie, à la fois “assureur”, prestataire de soins et régulateur, n’y a-t-il pas des excès plus graves encore? A l’extrême, on pense à l’euthanasie d’Etat; mais plus globalement à une inadéquation entre la prestation et les attentes/besoins des patients, sans recours possible. Voyez le NHS britannique; ou comparez le taux d’équipement en IRM entre les pays à système de santé libre, et ceux à système étatique. LSB]
[Points 9 et 13]
La protection sociale peut bien utiliser différents canaux. Ce qui est certain, c’est que le système américain laisse bien du monde dans le caniveau [En êtes-vous certain? LSB] et qu’une mutualisation des moyens est impérative, le coût des soins étant bien trop élevé.
[Le coût des soins les plus onéreux doit en effet être mutualisé. Ce qui ne signifie pas que l’Etat doive s’en charger directement. LSB]
Pour ce qui est des minima sociaux, il y a clairement un problème de responsabilisation, notre système débouchant parfois sur des comportements d’abus inadmissibles ou générant une attraction pour les étrangers qui est simplement insupportable par l’économie française. Là aussi, il y a un besoin de nuances.
[Point 14]
Notre pays souffre du manque de sens et d’être tombé dans l’idéologie matérialiste qui fait n’envisager le travail que comme une source de revenus, et la récompense du travail bien fait ne peut alors se lire que dans la rémunération. La plus grande récompense d’un enseignant, ce n’est pas l’argent, c’est le progrès de ses élèves, d’un médecin, c’est de réussir à soigner ou soulager un patient, d’un chef d’entreprise c’est de fournir produit, service et travail, etc. Certes, nous ne sommes pas de purs esprits, mais nous sommes surtout guettés par le problème de nous voir comme de purs corps.
[Ne construisons pas un système sur une nature humaine rêvée, mais sur celle que nous observons en tout temps, en tout lieu depuis des millénaires. Décoreller le travail d’une rémunération correspondante (sous prétexte que le travail bien fait est sa propre récompense) est une erreur fondamentale. Et ce n’est certainement pas aux chrétiens, fils d’une Eglise “experte en humanité”, de faire cette erreur.
C’est le sens de la citation du Canadien Cecil Palmer, selon lequel “Le socialisme n’est praticable qu’au Ciel, où il n’est pas nécessaire, et en Enfer, où il est déjà appliqué.” Une variante du “Qui veut faire l’ange fait la bête”, en quelque sorte. LSB]
[Point 16]
Les produits dérivés nous ont envoyés au fond du trou. A l’heure actuelle, nous détournons les éléments les plus brillants des générations pour les faire travailler à la résolution de systèmes mathématiques complexes mais artificielles dans le seul but de générer un maximum de profits sur la base d’une économie abstraite, pour ne pas dire absurde, celle des produits financiers. Pendant ce temps, nous les perdons pour les problèmes réels, posés par l’économie réelle (industrie, transport, services, recherche, etc.). Il est immoral et dangereux de laisser des fortunes colossales être créées aux dépends de populations entières par des gymnastiques formelles illisibles mais redoutablement efficaces. Le secteur financier international a besoin d’être remis au pas.
[Contestez-vous le rôle des instruments financiers dans l’affectation plus efficiente des ressources et une plus grande sûreté des investissements? Sur quelles bases? Ce n’est pas parce que le service est immatériel qu’il n’est pas bénéfique, peut-être même en proportion de sa rémunération.
Cela dit, nous évoquons la régulation de ce domaine sensible (peut-être afin de réduire les incitations au court-termisme dans les rémunérations – mais nous arrivons vite aux limites de notre compétence en la matière…) LSB]
alain21
L’économie doit être subordonné au politique .
Son rôle est de permettre la mise en place des conditions d’un monde décent et habitable dans lesquels les biens fondamentaux seraient d’abord produits en fonction des besoins humains réels , en tenant compte, région par région , de l’empreinte écologique.
[La question c’est: qui détermine les “besoins humains réels”? Si ce n’est pas les gens eux-mêmes, par le biais du marché, c’est nécessairement une autorité de planification. Et là, les ennuis commencent… LSB]
Ce n’est pas de permettre l’accumulation de capital que nous observons actuellement.
[En effet, l’ “accumulation de capital” n’est sans doute pas un bien en soi. Mais la question, c’est l’effet sur les plus pauvres, sur les familles et sur les libertés de mesures prises pour s’opposer à une telle accumulation. LSB]
REYNAUD Marc
Messieurs
Merci tout d’abord pour votre mise en ligne quotidienne. C’est une vraie ressource. Merci aussi pour cet exercice de synthèse sur l’économie. En tant qu’économiste praticien, je reste toutefois perplexe. En effet, vous limitez vos propositions à des objectifs généraux. Aujourd’hui le vrai problème politique n’est pas là. Il est sur la déclinaison pratique de ces objectifs. Un seul exemple:vous rappellez l’importance du commerce international pour la création de richesse et sa répartition sur toute la terre. Vous avez raison. Mais dans le concret comment compense-t-on la disparition de pans entiers de notre économie au bénéfice d’autres pays dont la productivité par les coûts sera toujours meilleure à cause de leurs bas salaires et de leur non respect de l’environnement. Vous allez me répondre, dans le cadre des principes de la destruction créatrice et de l’avantage comparatif relatif qu’il suffit d’augmenter notre productivité par l’innovation et la qualité de nos produits pour redevenir compétitif et créer de l’emploi. Mais alors que faire des français qui par leur âge, leur quotient intellectuel, leur santé n’ont pas le niveau de productivité personnel suffisant pour être employés?
J’aurais bien d’autres remarques à faire mais le format de ce débat ne le permet pas.
A votre disposition pour le poursuivre d’une autre manière car vous avez raison de le lancer. Il faut sortir des objectifs pour traiter des chemins et créer un consensus. Très cordialement.
Marc REYNAUD
[Merci de vos paroles aimables.
Vous posez d’abord la question de la délimitation – délibérée, et difficile ! – ce cet exercice. Il s’agissait d’expliquer notre vision d’ensemble, dans (nous espérons) sa cohérence.
Vous semblez penser que les “objectifs généraux” vont de soi, et que le vrai débat est ailleurs. Pourtant, nous évoquons ici beaucoup de points qui justement ne vont pas du tout de soi pour beaucoup de nos compatriotes et nos frères chrétiens – y compris sur des questions comme le caractère désirable de la croissance.
Vous évoquez ensuite le point 15, portant sur les échanges internationaux, avec deux volets:
* La compétitivité de notre pays. Vous mentionnez des pistes – mais ce n’est pas par celles-là que nous aurions commencé: le recul de l’étatisme nous parait au moins aussi important. Par ailleurs, nous n’avons pas d’opposition de principe à des mesures protectionnistes d’ “amortissement” – destiné à atténuer les effets déstabilisateurs des niveaux artificiellement et/ou temporairement bas de la monnaie et des salaires chinois, par exemple. Mais de telles mesures seraient-elles dans notre intérêt?
* La place des moins qualifiés: est-ce vraiment lié? Des secteurs d’activité entier (non délocalisables) ne sont pas soumis à la concurrence internationale. Est-ce que ce qui détruit les emplois les moins qualifiés n’est pas davantage le salaire minimum? LSB]
BERT
Remarquable, en effet !
Je ne peux que répéter ce qui vient d’être dit. Pourrait-on avoir quelques références à des encycliques, je pense à Mater et Magistra par exemple pour le principe de subsidiarité et sans doute bien d’autres encore…
Merci d’avance si c’est possible.
Amitiés.
Marc
“Pourquoi? Nous les distinguons justement car il ne s’agit pas précisément de la même chose. LSB”
En termes de procédé “oratoire”, associer systématiquement deux notions incite à l’amalgame. J’ai un peu la même sensation que lorsque nos chers journalistes prennent des raccourcis vis-à-vis des idées de droite en accolant des notions sans rapport mais qui poussent à les confondre. Ou je suis peut-être trop sensible.
“Nous pensons au contraire prendre en compte ces nuances, notamment au point 12 qui évoque la question des externalités (dans le cas du nucléaire ou de l’aviation, il s’agit notamment d’une nécessaire réglementation du risque).
Sur le capitalisme d’Etat: oui, il y a des réussites – mais également un grand nombre d’éléphants blancs, et surtout une incapacité à s’adapter à une nouvelle donne quand elle survient. LSB”
La réglementation est une chose, mais le sujet auquel je pensais est bien la notion d’entreprise d’Etat, pour faire court. Je ne prétends pas que ce soit la panacée, mais ce n’est pas le diable non plus. Des aberrations, on en trouve tant dans le privé que dans le public. Quant à la moindre réactivité… Je ne sais. Tout cela flaire les généralités. Il serait bon au moins d’illustrer, voire de fournir des stats, il me semble.
“Nous parlons bien dans ce point du marasme structurel, pas du cycle conjoncturel. Mais sur ce dernier, il y aurait aussi beaucoup à dire, y compris sur le rôle de l’Etat fédéral américain pour amplifier la crise (politique monétaire, rôles de Fannie Mae et Freddie Mac, Community Reinvestment Act etc). LSB”
Le marasme structurel tient bel et bien à la politique monétaire et à l’interdiction faite aux états d’emprunter à leurs banques centrales, d’une part, et à des politiques trop dépensières, d’autre part. Et ça dure depuis plus de 30 ans. Merci Pompidou.
Quant à l’Etat américain, il est inféodé aux intérêts des financiers américains – tout comme Londres, du reste.
“Non: la grande majorité des acteurs dans un marché libre agissent convenablement (y compris par intérêt).”
Je serais très curieux de savoir sur quoi vous asseyez cette affirmation… Mon expérience de l’arnaque – à titre personnel – est exclusive du privé (prix des lunettes, accords entre sociétés télécom, arnaques aux assurances, immobilier, corruption par les sociétés pharmaceutiques,…). Il y a des scandales d’Etat qui font plus de bruit, certes, mais comment évaluer réellement les montants et fréquences des malversations de tous ordres liées à chaque secteur ?
[Mais vous évoquez des “arnaques” qui, si elles sont avérées, sont à juste titre illégales (+ cf notre point 11 sur le rôle de l’Etat pour préserver la concurrence)… LSB]
“Une juste réglementation et une justice accessible et rapide doivent permettre de contenir les aigrefins.
En revanche, comment décririez-vous l’attitude à laquelle le socialisme ou l’Etat-Providence pousse les gens? Elle n’est certainement pas coopérative, et est souvent prédatrice. LSB”
Quelle attitude ? Précisez, si vous le voulez bien. Je suis curieux de savoir ce que vous voulez dire.
[L’économie de marché oblige ses acteurs à coopérer pour produire, à se montrer attentifs aux autres (clients, etc). Le socialisme et l’EP (qui affaiblissent le lien entre travail et rémunération) rendent ces qualités moins nécessaires. Vous constatez par ailleurs sans doute quotidiennement comme nous combien les “droits-créances” conduisent au développement d’une mentalité revendicatrice et, oui, prédatrice. LSB]
“C’est le moins qu’on puisse dire… Des études canadiennes démontrent [références, SVP?]”
Voyez Guyatt et al., http://www.openmedicine.ca/article/view/8/1
[Merci – mais cette étude dit-elle vraiment ce que vous voulez lui faire dire, à savoir que “le secteur des hôpitaux privés « for profit » génère une surmortalité par rapport aux « non for profit »”? L’abstract n’évoque qu’une comparaison de pays à pays, et décrit d’ailleurs ses résultats comme “très hétérogènes”. LSB]
“Et quand un Etat est, en matière d’assurance-maladie, à la fois “assureur”, prestataire de soins et régulateur, n’y a-t-il pas des excès plus graves encore?
A l’extrême, on pense à l’euthanasie d’Etat; mais plus globalement à une inadéquation entre la prestation et les attentes/besoins des patients, sans recours possible. Voyez le NHS britannique; ou comparez le taux d’équipement en IRM entre les pays à système de santé libre, et ceux à système étatique. LSB”
Je regroupe deux éléments qui me paraissent “rapprochables”
“Le coût des soins les plus onéreux doit en effet être mutualisé. Ce qui ne signifie pas que l’Etat doive s’en charger directement. LSB”
Ce n’est absolument pas ce que montrent les seules études que je connaisse sur le sujet. Si vous en avez d’autres, je suis preneur…
[Sur l’équipement en IRM: http://www.atr.org/userfiles/MRI.JPG
Selon les chiffres de l’OCDE pour 2006, le taux US était 5 fois le taux FR ou UK.
En aparté: il ne s’agit pas pour autant de faire du système de santé US un exemple universel (assurance-maladie dysfonctionnelle, médecine “défensive”, etc).
LSB]
“La protection sociale peut bien utiliser différents canaux. Ce qui est certain, c’est que le système américain laisse bien du monde dans le caniveau [En êtes-vous certain? LSB]”
Je n’ai que des souvenirs de reportages sur le sujet, à vous servir, mais les faits paraissaient terribles – mais sans études statistiques.
[Une suggestion de lecture sur la “pauvreté” aux US: http://www.heritage.org/research/reports/2011/09/understanding-poverty-in-the-united-states-surprising-facts-about-americas-poor
Par ailleurs, le taux de suicide US est la moitié de celui de notre pays. LSB]
“Ne construisons pas un système sur une nature humaine rêvée, mais sur celle que nous observons en tout temps, en tout lieu depuis des millénaires Décoreller le travail d’une rémunération correspondante (sous prétexte que le travail bien fait est sa propre récompense) est une erreur fondamentale. Et ce n’est certainement pas aux chrétiens, fils d’une Eglise “experte en humanité”, de faire cette erreur.
C’est le sens de la citation du Canadien Cecil Palmer, selon lequel “Le socialisme n’est praticable qu’au Ciel, où il n’est pas nécessaire, et en Enfer, où il est déjà appliqué.” Une variante du “Qui veut faire l’ange fait la bête”, en quelque sorte. LSB”
Je ne prétends pas connaître la nature humaine depuis des millénaires et partout, mais je suis enseignant chercheur et j’observe que la motivation financière n’est pas la principale dans la grande majorité des “cas” de ces deux corps de métier. C’est un fait, massif pour moi. Mais je n’ai pas dit que la rémunération était sans intérêt pour tout un chacun, simplement qu’elle ne fait pas tout. Je doute qu’un militaire qui donne sa vie soit motivé par sa prime…
[Certainement – mais peut-on construire un système économique sur la base des seuls étages supérieurs de la pyramide de Maslow? C’est périlleux… LSB]
“Contestez-vous le rôle des instruments financiers dans l’affectation plus efficiente des ressources et une plus grande sûreté des investissements? Sur quelles bases?”
Je conteste une finance qui se résume à des spéculations baissières, ce qui la décorrèle de l’économie, et j’attends avec impatience une démonstration du bien-fondé de techniques financières reposant sur des échanges dirigés par des supercalculateurs à la microseconde près. L’hypothèse de la rationnalité des marchés est une vaste supercherie. Je ne sais pas dans quelle mesure les marchés financiers sont nécessaires à l’économie, mais quand ils prennent le dessus, ils détruisent tout.
[Juste un point: la “spéculation baissière” n’est-elle pas un mécanisme d’auto-régulation du marché, qui peut donc contribuer au bien commun? LSB]
“Ce n’est pas parce que le service est immatériel qu’il n’est pas bénéfique, peut-être même en proportion de sa rémunération.”
Alors la, j’aimerais qu’on m’explique ce qui autorise les gaps de rémunération délirants entre financiers et grands scientifiques, par exemple ???? Ce n’est qu’une question de proximité à l’argent, absolument pas de mérite intrinsèque.
[Peut-on construire un système durable qui impose une rémunération non sur la base de ce que le marché veut bien payer, mais du “mérite intrinsèque”? Nous ne le pensons pas. LSB]
“Cela dit, nous évoquons la régulation de ce domaine sensible (peut-être afin de réduire les incitations au court-termisme dans les rémunérations – mais nous arrivons vite aux limites de notre compétence en la matière…) LSB”
C’est un gros problème… Si vous réglementez une place financière, les capitaux fuient. Et comme ni US ni UK n’en veulent… La fête va continuer gaiement. Et les faibles vont trinquer. Et je ne crois pas être dans la caricature, juste le résumé.
Marc
Tout d’abord, je m’aperçois que je n’ai pas pris la peine de vous remercier pour cet intéressant débat ! Donc : merci ! Et tant que j’y suis, merci pour tout le reste, votre “salon” est une précieuse ressource ! Bien, foin de compliments, aux armes ! ;-)
[Merci à vous! LSB]
“Mais vous évoquez des “arnaques” qui, si elles sont avérées, sont à juste titre illégales (+ cf notre point 11 sur le rôle de l’Etat pour préserver la concurrence)… LSB”
Ben oui, mais précisément : mon objection est que le marché n’est ni plus ni moins vertueux, il développe surtout des “pathologies” différentes. Encore une fois, je ne suis pas plus pour le tout Etat que pour le tout marché. Je crois qu’il y a du pour et du contre dans les deux systèmes… Mais j’y reviendrai à la fin.
“L’économie de marché oblige ses acteurs à coopérer pour produire, à se montrer attentifs aux autres (clients, etc).”
On pourrait objecter qu’il pousse à l’arnaque – pardon de ma trivialité… Mais c’est la réalité. A mon sens, il n’est de système que d’hommes. Les hommes vertueux le seront dans le privé comme dans le public.
“Le socialisme et l’EP (qui affaiblissent le lien entre travail et rémunération) rendent ces qualités moins nécessaires. Vous constatez par ailleurs sans doute quotidiennement comme nous combien les “droits-créances” conduisent au développement d’une mentalité revendicatrice et, oui, prédatrice. LSB”
Pour la mentalité revendicatrice, je ne saurais la nier. Encore qu’il faut en distinguer deux, à mon sens. Pour faire court : la revendication légitime du travailleur qui voit les bénéfices de sa société versés essentiellement aux actionnaires, et l’illégitime de celui qui ne cherche qu’à abuser du système pour maximiser son profit et minimiser son effort.
“Merci – mais cette étude dit-elle vraiment ce que vous voulez lui faire dire, à savoir que “le secteur des hôpitaux privés « for profit » génère une surmortalité par rapport aux « non for profit »”? L’abstract n’évoque qu’une comparaison de pays à pays, et décrit d’ailleurs ses résultats comme “très hétérogènes”. LSB”
“Sur l’équipement en IRM: http://www.atr.org/userfiles/MRI.JPG
Selon les chiffres de l’OCDE pour 2006, le taux US était 5 fois le taux FR ou UK.
En aparté: il ne s’agit pas pour autant de faire du système de santé US un exemple universel (assurance-maladie dysfonctionnelle, médecine “défensive”, etc).
LSB”
Je traduis le dernier paragraphe, qui me paraît significatif : “Le système de santé canadien a des limitations bien connues. Néanmoins, il produit des bénéfices en termes de santé similaires, voire supérieurs, à ceux du système américain, mais à un coût bien moindre. Le système canadien de payeur unique pour les médecins et l’hopital génère une importante efficacité administrative par comparaison avec le système américain à partenaires multiples. Les dotations des hopitaux “non for profit” (à but non lucratif ?) résultent en des paiements significativements plus faibles à des payeurs tiers en comparaison aux hopitaux à but lucratif, tout en atteignant des taux de mortalité moindres. […] Le système canadien à payeur unique, qui repose sur un système à but non lucratif, obtient des résultats en termes de santé au moins égaux au système américain, pour un coût inférieur de 30%.”
[En effet – le ton devient beaucoup plus affirmatif dans cette conclusion que dans l’abstract. Cette méta-étude est-elle concluante? Prend-elle en compte l’état sanitaire/physiologique désastreux d’une forte minorité d’Etatsusiens? En tout état de cause, oui, le système d’assurance santé US (outre qu’il est pratiquement pour moitié “single-payer”, entre Medicare, Medicaid, Welfare, Tricare etc) est dramatiquement inefficient (causes évoquées ci-dessus + concurrence déficiente entre assurances). Mais mme ce système défaillant a un tx de satisfaction plus élevé que le NHS britannique. LSB]
Pour ce qui est du taux d’équipement, je ne sais pas quel est son impact sur la santé en pratique… ? S’ils sont inaccessibles à une partie de la population pour des questions de coût… A quoi bon ?
“Une suggestion de lecture sur la “pauvreté” aux US: http://www.heritage.org/research/reports/2011/09/understanding-poverty-in-the-united-states-surprising-facts-about-americas-poor
Par ailleurs, le taux de suicide US est la moitié de celui de notre pays. LSB”
Je ne pense pas qu’on puisse relier le taux de suicide à la pauvreté. Soeur Emmanuelle témoignait de ce qu’on ne se suicidait pas dans les bidonvilles du Caire. Si le taux de suicide est moindre aux US, je serais prêt à le relier à une plus grande proximité entre les gens… Et à la possibilité d’expression du religieux. Ils n’ont pas le laïcisme intégriste d’Etat, là-bas (bon je m’emballe un peu, mais je pense que mon idée est claire…)
“Certainement – mais peut-on construire un système économique sur la base des seuls étages supérieurs de la pyramide de Maslow? C’est périlleux… LSB”
Une pyramide sur la pointe ? C’est vrai que ce n’est pas très stable. Cela dit, pour cette question de rémunération, la fonction publique française est très clairement grippée, en la matière, mais c’est à mettre en regard des sociétés qui augmentent les dividendes sans augmenter les salaires de leurs employés… Je ne vois pas là plus de vertu… En ce qui concerne la fonction publique, un des problèmes est certainement la quasi impossibilité de perdre son emploi même en cas de démission, je ne le discute pas. En revanche, on pourrait parler des grilles salariales : tout se tient un peu…
Je conteste une finance qui se résume à des spéculations baissières, ce qui la décorrèle de l’économie, et j’attends avec impatience une démonstration du bien-fondé de techniques financières reposant sur des échanges dirigés par des supercalculateurs à la microseconde près. L’hypothèse de la rationnalité des marchés est une vaste supercherie. Je ne sais pas dans quelle mesure les marchés financiers sont nécessaires à l’économie, mais quand ils prennent le dessus, ils détruisent tout.
“Juste un point: la “spéculation baissière” n’est-elle pas un mécanisme d’auto-régulation du marché, qui peut donc contribuer au bien commun? LSB”
La spéculation baissière – j’ai entendu un économiste en conférence – dans sa forme la plus maladive consiste à attaquer un pays – au hasard la Grêce – pour générer des revenus colossaux (il est questions de milliards de dollars). Je ne vois pas où est le bien commun là-dedans.
[Comment éviter qu’une bulle plus importante ne se forme, sinon en “attaquant” en misant sur une baisse? Identifier ces bulles avant les autres mérite récompense. LSB]
Le même conférencier expliquait que la guerre moderne se livre largement sur les marchés financiers, et génère ses morts par les catastrophes sociales qui s’ensuivent.
“Peut-on construire un système durable qui impose une rémunération non sur la base de ce que le marché veut bien payer, mais du “mérite intrinsèque”? Nous ne le pensons pas. LSB”
Si le marché a tort, il vaut mieux le faire taire. D’un point de vue très pratique, il devient de plus en plus difficile de recruter nos meilleurs éléments en thèse, car ils s’orientent vers la finance, bien plus rémunératrice, ou autres postes de direction. Résultat, les générations ne sont pas renouvelées et les compétences se perdent. Mon thésard est vietnamien, et très doué. Attendons encore un peu, et la réindustrialisation que nos politiques appellent de leurs voeux sera purement et simplement impossible. L’industrie nécessite des compétences. Ma crainte, pour la France, est qu’elle se réveille un peu tard en comprenant que non, l’argent ne se mange pas, les financiers ne produisent rien de tangible, que les autres nations sont aussi bien munies en cerveaux brillants qui ont gentiment pillé notre savoir-faire et n’ont plus besoin de nous, merci bien (voyez les transferts de technologie que les industriels eux-mêmes font – on en parle pour le rafale en Inde !! Si ce n’est pas un intérêt stratégique qui s’en va…).
Je voudrais conclure par une idée toute personnelle : je crois que les peuples ont des personnalités, commes les individus, que les américains, anglais, français, italiens, allemands, etc. ne se comportent pas de la même façon et que ce faisant, en termes socio-économiques ce qui est adapté pour l’un ne l’est pas pour l’autre. La sncf est aberrante pour un américain, qui n’imagine pas que l’Etat puisse se mêler de ce genre de chose. Mais pour autant, notre réseau ferré est un de nos grands succès. On pourrait multiplier les exemples, dans les deux sens. Et je suis assez d’accord avec de Gaulle qui voyait dans la jalousie l’un des défauts majeurs des français. Aux US, on admire celui qui a réussi. En France, on le jalouse. Les deux attitudes ont défauts et inconvénients, mais elles ne s’accordent pas des mêmes organisations. Je ne sais pas si c’est absurde, mais c’est une idée. On aime ça, en France… (PS – un ami m’a raconté cette petite blague, qui résume l’esprit français : “Votre système marche bien en pratique, d’accord… Mais en théorie ?!”)
alain21
“Peut-on construire un système durable qui impose une rémunération non sur la base de ce que le marché veut bien payer, mais du “mérite intrinsèque”? Nous ne le pensons pas. LSB”
Je ne comprends pas ou alors j’ai peur de trop bien comprendre. Vous vous voulez que les seuls références des rémunérations soient celles du marché , c’est cela ?
[Pas dans 100% des cas, mais comme règle de base, oui. Que proposez-vous d’autre? LSB]
SD-Vintage
citation du Canadien Cecil Palmer, selon lequel “Le socialisme n’est praticable qu’au Ciel, où il n’est pas nécessaire, et en Enfer, où il est déjà appliqué.”
:)
SD-Vintage
[Navré de la publication tardive de ce commentaire, du fait de raisons techniques (filtre anti-spam) – LSB]
personnellement, je ne pense pas que le SMIC soit réellement un problème pour l’emploi, même s’il mériterait quelques ajustements. Le gros problème, c’est la formation des Français et son inadéquation avec le marché du travail. Sans compter les Français qui n’ont aucune formation en sortant du système éducatif.
Les salaires de la finance, tout comme ceux des footballeurs et autres sportifs, sont anecdotiques comparés à la masse des salaires en France. Il y aura toujours des aberrations à la marge.
Si la Grèce peut être attaquée par la « spéculation », c’est à cause de la gestion désastreuse des finances publiques et de l’État par les politiciens grecs, donc par l’État. Le Luxembourg n’est pas attaqué.
La crise ne vient pas de la finance, mais de la mauvaise gestion et de l’endettement par les états, et donc par des classes politiques irresponsables et démagogiques. Avant cette crise, beaucoup avaient déjà écrit sur ce sujet : notamment Bayrou en 2007 qui n’est pourtant pas un aigle en économie. L’exemple d’autres états comme la Suède aurait dû nous avertir, mais personne n’a rien voulu voir. La finance ne fait qu’en profiter à la marge, y compris les banques françaises comme la Société générale qui a un fort secteur spéculatif qui a rapporté à la France grâce aux impôts divers. En empruntant, on se met sous le pouvoir du prêteur.
La crise des subprimes a une origine entièrement étatique où l’État américain a violé les règles du marché en imposant des règles complètement décalées par rapport à celles du marché. Taux de couverture aberrants etc. Pour des raisons sociales bien entendues.
Les États-Unis tâtonnent en matière de santé, mais ils finiront par avoir un système cohérent, notamment parce que le contribuable a le souci de ce que l’on fait de son argent, contrairement à la majorité des Français.
alain21
@LSB
Je ne propose rien d’autre que la juste rémunération du travail et du mérite , celle qui permet de vivre décemment , dans un souci constant de développement du bien commun .
CEC 1906 et suivants …
“1906 Par bien commun, il faut entendre ” l’ensemble des conditions sociales qui permettent, tant aux groupes qu’à chacun de leurs membres d’atteindre leur perfection, d’une façon plus totale et plus aisée ” (GS 26, § 1 ; cf. GS 74, § 1). Le bien commun intéresse la vie de tous. Il réclame la prudence de la part de chacun, et plus encore de la part de ceux qui exercent la charge de l’autorité. Il comporte trois éléments essentiels :
1907 Il suppose, en premier lieu, le respect de la personne en tant que telle…
1908 En second lieu, le bien commun demande le bien-être social et le développement du groupe lui-même. Le développement est le résumé de tous les devoirs sociaux. Certes, il revient à l’autorité d’arbitrer, au nom du bien commun, entre les divers intérêts particuliers. Mais elle doit rendre accessible à chacun ce dont il a besoin pour mener une vie vraiment humaine : nourriture, vêtement, santé, travail, éducation et culture, information convenable, droit de fonder une famille, etc. (cf. GS 26, § 2).
1909.Le bien commun implique enfin la paix, c’est-à-dire la durée et la sécurité d’un ordre juste ….”
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P6E.HTM
Commentaire personnel : Je ne suis pas sûr que la seule loi du marché permette à chacun de rendre accessible ce dont il a besoin pour vivre une vie vraiment humaine (artcle 1908)
[Certes, mais concrètement, que proposez-vous? LSB]
alain21
@LSB
Instauration ou maintien (puisqu’il existe déjà ) d’un salaire minimum défini par entreprise et branche professionnelle . Plus largement , création de corporations destinées à regrouper salariés et entrepreneurs d’une même branche .
[Sur le salaire minimum: que faire alors des postulants dont la productivité ne justifie pas ce salaire? Les chasser du marché du travail, comme c’est le cas aujourd’hui? LSB]
alain21
Nos point de vue sont irréconciliables : je vous parle de bien commun et de conditions qui doivent permettre à chacun ce dont il a besoin pour mener une vie vraiment humaine et vous me repondez productivité des facteurs de production .
C’est quoi la productivité d’une personne de 80 ans qui touche sa retraite ? Ne vaut il mieux pas l’éliminer au nom de la rationalisation et de la productivité ? J’exagère bien sûr mais sans vous en rendre compte vous prenez une pente dangereuse en ne faisant qu’une analyse économique.
[Vous essayez de faire diversion par une pirouette un peu facile. Je me permets donc de vous demander de nouveau: que proposez-vous? LSB]
alain21
Je L’ai déjà dit ” salaire minimum vital” mais cela ne compte pas pour vous puisqu’il faut tenir compte de la productivité de chacun .
Je vais affiner ….
Chaque personne reçoit un salaire de base minimum lui permettant de vivre quelque soit la productivité de son travail.Je me base ici sur la productivité globale.
Ensuite , vient se greffer sur cette partie fixe , une partie variable qui dépend de la productivité individuelle de chacune des personnes engagées dans le processus de création de richesse.
[Ne pensez-vous pas davantage au revenu universel qu’à un salaire? Idée attrayante et sans doute moins nocive que le salaire minimum, mais qui pose ses propres pbs – sans doute rédhibitoires – de mise en oeuvre. LSB]
SD-Vintage
on peut corriger le smic par la fiscalité comme cela se fait en Finlande pour les seniors
aramis
une remarquable accumulation de tous les poncifs libéraux.
[Nous avons pris la peine de numéroter ces “poncifs”, pour vous permettre d’argumenter point par point et vous éviter la tentation un peu facile de les balayer d’un geste. LSB]
Cet article entretient une nouvelle les habituelles confusions entre économie libre et de marché, et tente de faire accroire que tout se réduit à une opposition libéralisme/socialisme, qui ne sont que les deux faces d’une même pièce.
[1) Non, nous distinguons bien le socialisme et l’Etat-Providence, ce dernier terme étant plus adapté à la situation actuelle de notre pays; 2) Vous faites référence implicitement à l’Arlésienne de la “3e voie” – qu’il est facile à postuler, et bien plus difficile à décrire de manière concrète et réaliste – ce à quoi je vous invite. LSB]
Je livre ce petit article, pêché sur orages d’acier, à vos réflexions :
” On le croyait moribond, certains l’avaient même enterré. […]”
[Nous n’avons pas conservé votre long extrait d’une diatribe anticapitaliste de l’essayiste Ali Laidi, mais les lecteurs qui voudraient en profiter pourront sans peine la retrouver avec un moteur de recherche. LSB]
alain21
Je parlais de salaire parce qu’il est important que ces personnes aient une activité sociale , mais on peut aussi apppeler cela revenu universel avec obligation d’activité …
[Tout l’avantage du revenu universel n’est-il pas qu’étant “inconditionnel”, il prétend éviter les effets pervers d’autres aides conditionnelles? LSB]
laurent
[Navré de la publication tardive de ce commentaire, du fait de raisons techniques (filtre anti-spam) – LSB]
cet effort de théorisation mérite bien les commentaires qui suivent et la discussion construite.
Il me semble qu’opposer l’Etat à l’économie de marché est un raisonnement binaire. Encore une fois il me semble important de mentionner la nécessité de corps intermédiaires (qui ne reproduisent pas évidemment les lourdeurs des anciennes corporations et qui soient adaptées).
1er exemple : les écoles qui ne doivent pas être de la compétence de l’Etat mais qui n’obéissent pas à une logique économique (cependant il faut bien que l’Etat s’intéresse à ce sujet (ce qu’on enseigne aux enfants notamment le patriotisme, voire les principes moraux, voire la religion, etc,) mais comment lui faire confiance si on n’a pas résolu le problème principal du Bien Commun dans le sens de l’enseignement traditionnel de l’Eglise).
2ème exemple : la santé. Pourquoi ne pas redonner un rôle à l’Eglise qui possède une très grande expertise (la plus grande ONG du monde et historique dans le domaine) ? mais là encore il faut un Etat capable de se positionner sur la question de la santé et de l’Eglise ce qui n’est pas le cas dans notre société sécularisée.
3ème exemple : les métiers artisanaux. La société de consommation a massacré le goût des gens pour les objets durables. Faut-il continuer à laisser l’économie de marché détruire une civilisation (je pense entre de millier d’exemple au secteur de la fabrication et la réparation et l’accord des instruments de musique ou le tout japonnais a détruit la production européenne avec tout ce qui va avec). Là encore l’Etat dans un premier temps doit avoir un avis sur la question et susciter une organisation de la profession qui existe d’ailleurs mais qui n’est pas assez puissante et ne peut que retarder un processus hélas.
4ème exemple : (ce n’est pas un ordre hiérarchisé !) la famille ! la question du salaire (ou du juste prix pour l’entrepreneur) est primordiale. Cette notion existe de fait dans chaque profession un peu organisée avec un coût horaire et des unités d’oeuvre bien assises sur des critères objectifs que connaissent bien chaque membre de ces professions. Les entreprises connaissent bien la nécessité de la formation et sont capables de perdre des revenus pour former leur personnel (une perte pour un plus grand revenu futur) il en est de même pour les débutants qui ne “gagnent pas ” leur “juste” salaire. Pourtant les entreprises savent qu’elles ont besoin de débutants qui apportent du sang neuf. Elles savent aussi que les individus employés ont besoin d’un minimum vital pour bien travailler. La majorité des entreprises le savent, mais les autres, il faut les “convaincre” car elles ne travaillent pas dans le sens du Bien Commun. L’Etat doit avoir un avis sur la question pour être à même d’intervenir s’il n’y a pas d’organisme intermédiaire capable de le faire.
le raisonnement sur les métiers artisanaux micro problème peut me semble t’il se reporter à l’économie plus généralement. Nous avons une économie orientée vers une société de consommation (orientation vers un certain type de biens de consommation informatiques, ludiques, agricoles, etc, un certain type de distribution sur laquelle il y aurait beaucoup à dire). Là encore l’Etat doit pouvoir avoir un avis sur la question (mais c’est là qu’est l’utopie pourtant nécessaire au catholique) pour orienter les choses dans un premier temps. Cela fait parti du principe de subsidiarité que de remplacer lorsqu’il y a défaillance grave puis d’organiser le plus tôt possible un remplaçant valable qui ne soit plus l’Etat.
En conclusion : il me semble que vous mettez la charrue avant les boeufs. Un Etat persuadé de vouloir poursuivre le Bien Commun aura tous ces paramètres dans la tête et n’agira qu’en cas de besoin c’est-à dire forcément beaucoup dans un premier temps pour rétablir un équilibre détruit.
aramis
ça aussi, c’est un peu facile. Trop souvent, vous usez de cette facilité que vous feignez de me reprocher.
j’ai déjà à de très nombreuses reprises argumenté sur ces “poncifs”. Inutile donc d’y revenir.Je renvoie donc l’argument à l’article qui, lui, ne démontre rien, mais fait oeuvre d’affirmation sans démonstration.
non, vous ne distinguez pas pas socialisme et état-providence que vous ne cessez de confondre.
Quant à la 3e voie économique, dois-je vous renvoyer à françois PERROUX, à henri de man, aux catholiques sociaux, aux planistes des années 30 ? votre dogmatisme vous aveugle.
aramis
je vous suggère également la lecture du numéro de février de “le spectacle du monde”, crise, les clés pour comprendre.
De quoi méditer sur “les diatribes anticapitalistes”.
Panetier
LIRE d’urgence : Le déclin du courage : discours de Harvard par Soljenitsyne …
SD-Vintage
Le déclin du courage : discours de Harvard par Soljenitsyne (extraits) :
http://www.libertas-europa.com/wiki/Le_d%C3%A9clin_du_courage_de_Alexandre_Soljenitsyne
Soljenitsyne : Citations :
http://www.libertas-europa.com/wiki/Aleksandr_Solzhenitsyn
PG
@ Aux contempteurs du marché
LSB est dans la droite ligne de la DSE et de la tradition catholique thomiste : sans liberté de l’homme, en économie le marché et les contrats entre contractants libres, il ne peut y avoir de responsabilité. En économie.
L’Etat doit garantir la sécurité, les libertés et le respect des lois, ainsi qu’empêcher les empiétements ou abus contre le bien commun, et donc les plus faibles : mais en économie le libre marché est la règle, sa réglementation l’exception.
Cela n’a rien à voir avec le libéralisme moral conçu comme un relativisme des valeurs : mais il s’agit du principe de subsidiarité, tout simplement.